Vikipedija

Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai

Naudotojų elgesio svarstymai – Vikipedijos puslapis, skirtas Vikipedijos naudotojų elgesiui svarstyti.

Taisyklės ir pastabos:

  1. Čia svarstytinas naudotojų elgesys, o ne esamas ar potencialus Vikipedijos straipsnių turinys. Tokioms diskusijoms skirti straipsnių aptarimai arba (jei kalba eina apie keletą straipsnių) Vikipedija:Forumas.
    1. Pastebėtina, kad kartais naudotojų elgesys gali būti glaudžiai susijęs su straipsnių turiniu. Pavyzdžiui, čia gali būti svarstomas šaltiniuose pateiktos medžiagos iškraipymas.
  2. Čia nesvarstytinas klonų naudojimas, kuriam skirtas atskiras puslapis Vikipedija:Įtarimų klonų naudojimu tyrimai.
  3. Čia neturėtų būti svarstomi nedideli incidentai, išsprendžiami kitomis priemonėmis.
  4. Svarstymui gali būti pateikiami tiek atskiri incidentai, tiek ir jų grupės (pavyzdžiui, besisiejančios vieno naudotojo dalyvavimu).
  5. Svarstymui pateikti incidentai ar jų grupės svarstomi atskirame skyriuje. Skyriaus pavadinimas turi kuo trumpiau, kuo aiškiau ir kuo tiksliau nurodyti incidentą. Kuriant pavadinimą galima panaudoti straipsnio pavadinimą ar pagrindinių incidento dalyvių slapyvardžius.
  6. Pareiškėjas turi konkrečiai nurodyti, kas, jo nuomone, neatitinka Vikipedijos tvarkos.
    1. Pavyzdžiui, nurodydamas nemandagumą pareiškėjas turėtų:
      • nurodyti pakeitimą,
      • pacituoti (jo nuomone) nemandagią teksto dalį,
      • nurodyti, kad ji, jo nuomone, nemandagi,
      • paaiškinti kodėl jis taip mano, bei
      • pateikti atitinkamą mandagią formuluotę (arba nurodyti, kad atitinkama dalis turėjo būti praleista).
  7. Kiti naudotojai taip pat gali pateikti savo medžiagą.
  8. Pareiškėjas turėtų informuoti apie svarstymą kitus incidento dalyvius.
  9. Svarstyme gali būti nagrinėjamas visų incidento dalyvių (įskaitant ir pareiškėją) elgesys.

Svarstymui suformatuoti naudotinas šablonas Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai/Svarstymo šablonas.

Svarstymai redaguoti

Submixster ir Dirgela redaguoti

Medžiaga, pateikta naudotojo „Martynas Patasius“, 2015-09-08 redaguoti

Pagrindiniai incidento dalyviai:

Viena incidento dalis susijusi su straipsniu Klaipėdos jūrų uostas. Ten vyko redagavimo karas, kur „Submixster“ siekė pašalinti užrašą apie tai, kad uostas yra gilavandenis, o „Dirgela“ – palikti. Pakeitimai:

  • 2015-04-27 21:20-21:23 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4763479/4763697) pašalino užrašą ir uždėjo skydelį.
  • 2015-05-03 09:40 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4763697/4765787) atmetė pakeitimą.
  • 2015-05-03 09:41 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4765787/4765787) pridėjo nuorodą į šaltinį (uosto pristatymą jo paties puslapyje).
  • 2015-05-03 13:46 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4765788/4765832) grąžino savo pakeitimą (be komentaro).
  • 2015-05-05 20:57 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4765832/4766890) atmetė šį atmetimą.
  • 2015-05-05 20:59 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4712621/4766893) „Submixster“ aptarime parašė: „Paprašysiu nebevandalinti šiame straipsnyje.“ (pastebėčiau, kad vandalizmas yra tyčinis straipsnių gadinimas; geriau buvo tai vadinti, pavyzdžiui, „nepagrįstais keitimais“).
  • 2015-05-05 21:54 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4766893/4766934) aptarime atsakė „Man jūsų veikla labiau primena vandalizmą.“ (analogiškai netinkamas terminas).
    • Taip pat „Ir beje, iš anksto pasakau - mokyklinio rašinėlio apie Klaipėdos uosto išskirtinumus aš nepraleisiu be šaltinio pateikimo.“ (sakyčiau, mokykliniu rašinėliu vadinti uosto pristatymą netikslu ir neverta; buvo galima vadinti reklaminiu).
    • „Matau, kad šio skyrelio medžiaga jums neatrodo neabejotina, tai šį skyrelį ištrinsiu po 10 dienų, jei dar kartą savivališkai nuimsite skydelį ir nepateiksite šaltinių.“ – iki galo nesupratau, kas čia turėta galvoje.
  • 2015-05-05 21:50-22:16 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4766890/4766945) grąžino savo pakeitimą ir atliko dar keletą.
  • 2015-05-06 20:18 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4766945/4767293) atmetė tuos pakeitimus.
  • 2015-05-06 20:18 (EEST) „Dirgela“ straipsnį užrakino.
    • Sakyčiau, tai turėjo būti palikta kitam administratoriui.
  • 2015-05-08 22:05 (EEST) „Dirgela“ straipsnį atrakino.
  • 2015-05-11 15:57 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4768032/4768750) grąžino straipsnio pakeitimus.
  • 2015-05-11 16:47 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4768761) aptarime parašė komentarą apie pakeitimus. Jame minėjo: „Teiginiai apie Klaipėdos uosto giliavandeniškumą ir universalumą (reklamos požymiai) turi būti pagrįsti šaltiniu, o ne reklaminiu uosto valdytojo puslapiu.“
  • 2015-05-11 19:56 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4768750/4768838) atmetė pakeitimą.
  • 2015-05-11 19:57 (EEST) „Dirgela“ ([1]) užblokavo „Submixster“.
    • Sakyčiau, tai turėjo būti palikta kitam administratoriui.
  • 2015-05-11 20:02 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4768761/4768840) aptarime atsakė, kad šaltinis dėl uosto buvimo giliavandeniu yra, o dėl kitų pakeitimų jis sutinkąs.
  • 2015-05-11 20:03 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4768838/4768841) iš dalies grąžino savo paties atmestą keitimą.
  • 2015-05-12 18:29 (EEST) „Dirgela“ ([2]) atblokavo „Submixster“.

Kita incidento dalis susijusi su straipsniu Natural Pharmaceuticals Group. Ten „Submixster“ norėjo, kad straipsnis būtų ištrintas, o „Dirgela“ norėjo straipsnį palikti.

  • 2014-11-27 18:54 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4671762) straipsnį sukūrė.
  • 2014-11-27 22:28 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4671815/4671852) pažymėjo straipsnį skydeliu „Reikšmingumas“.
  • 2014-11-28 13:25 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4672080/4672082) skydelį nuėmė.
  • 2014-11-28 20:48 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4672121/4672287) vėl uždėjo skydelį (komentaras: „{{PTR}} reikšmingumas, reklamavimas“).
  • 2014-12-17 11:05 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4677943/4680597) skydelį nuėmė.
  • 2014-12-22 12:38-13:06 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4682525/4682638) straipsnį modifikavo, pasiremdamas straipsnio objektui mažiau palankiais šaltiniais.
  • 2014-12-23 11:49 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4683207/4683235) pabandė straipsnio turinį ištrinti (keitimas atmestas).
  • 2015-01-15 14:32 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4694082/4694249) straipsnio aptarime išreiškė nuomonę, kad straipsnio objektas nereikšmingas.
  • Toliau vyko diskusija (ir redagavimo karas).
  • 2015-01-30 11:42 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4672112/4702196) parašė „Dirgela“ aptarime įspėjimą, kuriame teigė, kad „Dirgela“ yra šališkas ir, kad „Dirgela“ nepagrįstai teigė, jog straipsnis reklaminis.
    • Manyčiau, kad įspėjimas nėra pagrįstas. Straipsnio buvimas reklaminiu nebuvo nepagrįstas: pats „Submixster“ jį tokiu vadino 2014-11-28 keitimu. Tuo tarpu tai, kad naudotojas turi nuomonę apie straipsnio objektą, savaime nėra nepageidautina (detalesnį pagrindimą galima rasti Vikipedija:Tai straipsniai turi būti neutralūs). Įspėjimo vertėjo atsisakyti.

Dar viena incidento dalis jau yra nesusijusi su atskirais straipsniais.

  • 2015-08-24 11:07 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4803431/4803449) kito naudotojo („Lappon“) aptarime (diskusijoje apie Pilsudskių reikšmingumą) parašė: „Kalbant apie Viki administratorių nenuoseklumą reikšmingumo klausimais - tai taip jau yra. Suraskit šaltinį, kad Kazimierz Piłsudski buvo nubaustas bauda - kai kam tai gali pasirodyti pakankamu reikšmingumo kriterijumi.“
    • Gana akivaizdu, jog čia kalba eina apie „Natural Pharmaceuticals Group“; su diskusijos tema tai nesusiję. Tad turbūt vertėjo to ir neminėti.
  • 2015-08-25 18:42 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804208/4804218) kito naudotojo („Lappon“) aptarime (diskusijoje apie Pilsudskių reikšmingumą) parašė: „Su Naudotojas:Dirgela ir nereikia tartis, savo administravimu jis panašus į Bronislovas Burgis, pvz. Aptarimas:Klaipėdos jūrų uostas, siūlyčiau tartis su kitais Viki naudotojais, o Naudotojas:Dirgela palikti būti sau pačiam vienam teisiu.“
    • Sakyčiau, tai galėtų būti laikoma įžeidimu (regis, šiuo atveju tokiu palyginimu siekta kitą naudotoją pažeminti; kitokio tikslo sugalvoti nepavyko). Geriau buvo nieko nerašyti.
  • 2015-08-25 18:49 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4804218/4804223) atsakė: „Tarkitės su Naudotojas:SubRE, jei nesusitarsit tai jis paprašys ištrinamas, dings kuriam laikui ir paskui pasirodys kitu vardu :P“.
  • 2015-08-25 19:16 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4482113/4804249) pateikė prašymą atimti administratoriaus teises iš „Dirgela“. Prašymas netinkamai suformatuotas, nėra kur ir balsuoti (niekas ir nebalsavo).
  • 2015-08-26 00:32 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804349) parašė straipsnį „Meškinas Timofejus“.
  • 2015-08-26 00:46 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804302/4804358) „Natural Pharmaceuticals Group“ pažymėjo skydeliu „Reikšmingumas“. Komentaras: „({{reikšmingumas}} - šaltiniai reikšmingumo neįrodo, tik istoriškumas ir svarba) - Hugo.arg argumentas“.
    • Tai ir yra kontekstas, iš kurio sprendžiu apie straipsnių apie meškas sukūrimo tikslą.
  • 2015-08-26 01:13 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804360) parašė straipsnį „Meška Laima“.
  • 2015-09-08 00:36 (EEST) pašalinau prašymą atimti administratoriaus teises (Specialus:Diff/4804249/4808876). Komentaras: „Jei jau niekas nepažiūrėjo į šitą prašymą rimtai (nėra kur nė balsuoti), turbūt galima ir trinti nearchyvuojant...“.
  • 2015-09-08 08:27 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4808876/4808889) prašymą grąžino.
    • Iš to sprendžiu, kad problema pati neišsispręs.
  • 2015-09-08 10:40 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4808893/4808908) plačiau pakomentavo savo prašymą, minėdamas „Natural Pharmaceuticals Group“ ir „Klaipėdos jūrų uostas“.
    • Komentare apie save iki klono sukūrimo kalbama trečiu asmeniu: „Po to Naudotojas:Dirgela kažkaip keistai nukreipė savo veiklą Naudotojas:Submixster atžvilgiu“, „už tai Naudotojas:Submixster buvo blokutotas priskiriant jam nebūtus nusižengimus (atseit, trolinimas).“, kas nėra gerai (klonas naudojamas taip, kad gali klaidinti kitus).

--Martynas Patasius (aptarimas) 21:50, 8 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Diskusija redaguoti

Taigi, ką dabar daryti..? Ar dar yra vilties, kad viskas baigsis taikiai..? --Martynas Patasius (aptarimas) 21:50, 8 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Giliavandenis uostas - tai toks, į kurį gali įplaukti pakrautas Panamax tipo laivas. [1] kurio grimzda yra 12.04 metro. [2]. Klaipėdos uosto gylis (straipsnyje nurodytas 13,5 m, uosto tinklalapyje 14,5 m) tam pakankamas ir tokie laivai ten priimami. Todėl uostas giliavandenis ir duokit žmogui ramybę. AudriusA (aptarimas) 09:36, 9 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Daug prirašėte, pagarba. Tik palyginimas su Bronislovas Burgis jei jums pasirodė žeminantis - visgi nesuteikite tam universalios reikšmės.--SubRE (aptarimas) 12:03, 9 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Ačiū. O dėl „jei jums pasirodė žeminantis“ – aš parašiau, kad „[regis,] palyginimu siekta kitą naudotoją pažeminti“ – nerašiau, ar pažeminti „pavyko“, ar buvo galima tikėtis, kad „pavyks“, ar pan. Pagal Vikipedija:Mandagumas projektą, tai, beje, vis viena nesvarbu. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Straipsnyje Klaipėdos jūrų uostas elgiausi tik kaip administratorius, todėl nesutinku, kad mano veiksmai traktuojami kaip įsivėlusio į redagavimo karą dalyvio. Visi su šiuo straipsniu susiję veiksmai mano galva buvo proporcingi ir adekvatūs. Nieko asmeniško prieš SubRE ir Submixter neturiu, jo asmeniniai užsipuolimai manęs nelabai jaudina. apie tas meškas straipsnių neskaičiau, man jie atrodo kiek trivia.--Dirgela (aptarimas) 20:35, 10 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
„[...], todėl nesutinku, kad mano veiksmai traktuojami kaip įsivėlusio į redagavimo karą dalyvio“ – gal galima žiūrėti ir taip. Šiaip ar taip, bet kuriuo atveju netinkamas žodžio „vandalinti“ naudojimas, mano nuomone, svarbesnis už blokavimą ar straipsnio užrakinimą (nors gauti „antrą nuomonę“ gal ir čia buvo verta). --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Žodis "vandalinti" ten kuo puikiausiai tiko, žr. Vikipedija:Vandalizmas, pagal apibrėžimą tai sąmoningas veiksmas siekiant pabloginti straipsnio kokybę. Mano vertinimu dalyvis sąmoningai trynė dalį gana akivaizdžios straipsnio informacijos dėl kažkokių asmeninių bėdų.--Dirgela (aptarimas) 22:36, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Sakyčiau, tai, kad tikslas buvo būtent „pabloginti straipsnio kokybę“, šiuo atveju dar reikėtų įrodyti... Regis, kol kas tie pat faktai gali būti paaiškinti ir, tarkim, įsivaizdavimu, kad giliavandenis uostas turi būti kilometro gylio, bei užsispyrimu, nenoru pripažinti klaidas... Ir to užtenka – tai būtų jau nebe vandalizmas.
Greičiau jau vandalizmu (tiesa, nelabai pavykusiu) čia galima būtų vadinti straipsnių apie meškas kūrimą... Čia įrodymų rasti pavyko.
Nors šiaip jau geriau vandalizmu vadinti tiesiog pakvailiojimus su straipsnių turinio keitimu keiksmažodžiais ir pan. Bent kiek mažiau aiškiais atvejais geriau naudotis, pavyzdžiui, Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga, Vikipedija:Mandagumas dalimi „Kartais ir prastas argumentavimas gali priartėti prie melo.“... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:07, 13 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Atvejai, kai "galbūt" buvo galima parinkti kitą žodį (su kuo aš nesutinku, nes tai, kad žmogus kažką daro užsispyręs nereiškia, kad to negalima laikyti vandalizmu) yra menkaverčiai incidentai ir neturėtų būti traukiami į naudotojų elgesio svarstymus. Aplamai didžioji dalis, jei ne visas šitas tyrimas labiau tiktų Martynas Patasius tarnybiniame puslapyje, nes čia svarstomi atvejai yra menkaverčiai ir jau išspręsti kitomis priemonėmis. Mane net šiek tie žeidžia, kad esu svarstomas kartu su klonu. Tuo labiau, kad čia istorija sudėliota lyg aš turėčiau kažkokį incidentą su "SubRE", tuo tarpu aš jokio incidento nematau - dėl uosto jau minėjau, Natural Pharmaceuticals vyko normali diskusija, o kas kaip išsireiškė Pilsudskių straipsnyje yra išvis juokinga vadinti incidentu.--Dirgela (aptarimas) 09:30, 13 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
„[...] (su kuo aš nesutinku, nes tai, kad žmogus kažką daro užsispyręs nereiškia, kad to negalima laikyti vandalizmu)“ – vandalizmas yra tada, kai straipsnio pabloginimas yra tikslas, o ne šiaip šalutinis rezultatas...
„[Č]ia svarstomi atvejai yra menkaverčiai ir jau išspręsti kitomis priemonėmis“ – kad nelabai išspręsti. Kaip yra sakęs vienas amerikiečių generolas (en:James Mattis), „Second, no war is over until the enemy says it's over. We may think it over, we may declare it over, but in fact, the enemy gets a vote, as we're often saying in the military.“ ([3]). Tad jei Submixster dėl jų vis dar „ieško (ieškojo?) teisybės“, reikia viską kaip nors išspręsti. Vienas iš „švelnių“ būdų (kurį ir panaudojau) – viską išnagrinėti, kad matytųsi, jog ne viskas ten taip, kaip atrodė, ir „ieškant teisybės“ yra pavojus ją ir surasti...
Aišku, dabar norėtųsi, kad jis patvirtintų, jog neprieštarauja prašymo dėl administratoriaus teisių panaikinimo pašalinimui, kas visa šitai gal ir galutinai užbaigtų... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:20, 18 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Kaip matau, kažkas toliau daroma su straipsniu apie uostą. Vyksta diskusija tarp „AudriusA“ ir „SubRE“ Naudotojo aptarimas:Audriusa (Specialus:Diff/4804528/4810088 – Specialus:Diff/4810088/4810300 – Specialus:Diff/4810300/4810375 – Specialus:Diff/4810375/4810562), redagavimo karas tarp „AudriusA“ ir „SubRE“ pačiam straipsnyje Klaipėdos jūrų uostas (Specialus:Diff/4809998/4810064 – Specialus:Diff/4810064/4810098 – Specialus:Diff/4810098/4810277 – Specialus:Diff/4810277/4810366), diskusija aptarime tarp „Dirgela“ ir „SubRE“ (Specialus:Diff/4768840/4810078 – Specialus:diff/4810078/4810299 – Specialus:Diff/4810078/4810299 – Specialus:Diff/4810299/4810368, Specialus:Diff/4810368/4810370)...

Šiaip jau būtų pažanga: yra pasiūlymų, kurie artėja prie kompromiso paieškų (Specialus:Diff/4810375/4810562 – „Na bet žinoma jei kažkam labai jau principo reikalas, galima ir nerašyti kol visai jau tiesioginis šaltinis atsiras.“ (AudriusA), Specialus:Diff/4810368/4810370 – „Kadangi nėra šaltinių, teigiančių, kad Klaipėdos uostas yra giliavandenis ir universalus, siūlau Klaipėdos uosto apibrėžimo dalyje įterpti parašymą "pasak Klaipėdos valstybinio uosto direkcijos svetainės", ar jam lygiavertį.“ (SubRE)), diskusijos kiek mandagesnės (turbūt didžiausia bėda būtų su Specialus:Diff/4810300/4810375 – „Bet iš jūsų veiklos tęstinumo aš susidarau įspūdį, kad jūs su savo veikla tiesiog remiate Naudotojas:Dirgela.“ (SubRE)). Esama kiek nesutarimų dėl to, ko reikalauja taisyklės (rekomenduočiau jas aiškiai nurodyti ir pacituoti), bet jei pažanga tęsis gal ir nereikės galvoti, ką ir kiek blokuoti ar pan. (kol kas to čia lyg ir niekas nepasiūlė).

Toliau lieka klausimas dėl prašymo dėl administratoriaus teisių panaikinimo. Kadangi balsavimas nesurengtas (niekas nebalsavo, nebuvo ir kur balsuoti), laikas balsavimui būtų pasibaigęs net jei ir būtų balsuota, o diskusija, šiaip ar taip, vyko tokia (geriausiu atveju), kuriai vieta labiau būtų čia, siūlyčiau jį suarchyvuoti. Ar būtų prieštaravimų? --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Prieštaravimų nebuvo, tad archyvuoju. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:31, 10 gruodžio 2015 (EET)[atsakyti]
Išnašos redaguoti
  1. ↑ http://www.marineinsight.com/marine/what-are-deep-water-ports/
  2. ↑ https://en.wikipedia.org/wiki/Panamax#Draft

Sprendimas redaguoti

Diskusija ir konfliktas bent kuriam laikui nurimo, atskiras sprendimas turbūt nebereikalingas. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:33, 10 gruodžio 2015 (EET)[atsakyti]

Nebuvo čia jokios problemos, pats Martynas Patasius susigalvojo problemą, pats ją ir "išsprendė".--Dirgela (aptarimas) 18:29, 17 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]

Dėl Naudotojas:Tabbelio keitimų redaguoti

Atšaukiau Naudotojas:Tabbelio keitimą straipsnyje Meret Oppenheim, jis atšaukė mano atšaukimą motyvuodamas: nei iš šio, nei iš to atmesta... kažin, ar "SubRE" - unikalus naudotojas, ar klonas :D.

Atkreipsiu dėmesį, kad Naudotojas:Tabbelio straipsnyje neįvedė jokios naujos informacijos ir nepaaiškino, kokiais sumetimais pats atliko keitimus ir man susidarė, kad jis pats „nei šio, nei iš to“ vykdo keitimus. Antros jo argumento dalies visiškai nesupratau - ar teiginys „kažin, ar "SubRE" - unikalus naudotojas, ar klonas :D“ - yra argumentas redaguojant Viki?--SubRE (aptarimas) 10:11, 25 lapkričio 2015 (EET)[atsakyti]

Mano atveju buvo vidinių nuorodų dėliojimas. WP redagavimui argumentų įvardijimas komentaruose nebūtinas, o štai redagavimo atmetimui komentaras būtinas. --Tabbelio (aptarimas) 10:19, 25 lapkričio 2015 (EET)[atsakyti]

Sprendimas redaguoti

2015 m. lapkričio 25 d. „Homo ergaster“ užblokavo naudotojas „Tabbelio“ užblokavo kaip naudotojo „Brox“ kloną. Tolesnė diskusija čia neturi prasmės. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:27, 10 gruodžio 2015 (EET)[atsakyti]

Dėl AudriusA parašymo redaguoti

Keitimu [4] AudriusA tvirtino, kad jis mane blokuos už nekonstruktyvią veiklą. Šį parašymą aš laikau grasinimu man todėl, kad:

  • 1. AudriusA šį tvirtinimą parašė ne mano profilio aptarime.
  • 2. Šį savo parašymą grindė a priori man priskyręs kažkokį vienašališkumo veiksmą, nors aiškiai aukščiau aš savo galimą veiksmą pagrindžiau kaip tik kitų Vikipedijos naudotojų nuomone.--SubRE (aptarimas) 16:17, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Smulkius nesutarimus reikėtų pabandyti išspręsti tiesiogiai. Administratoriai gali įspėti dėl nekonstruktyvios veiklos, tai neturėtų būti suprantama kaip grasinimas, greičiau tai geranoriškumo ženklas, nes galima blokuoti ir be atskiro įspėjimo.--Dirgela (aptarimas) 20:07, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Supratau, bet tam yra ir atskiras naudotojo aptarimo puslapis. Jei AudriusA išties norėjo mane perspėti - tai ir gali padaryti mano asmeniniame aptarimo puslapyje, o tokio turinio paviešinimas bendrame nesusijusios temos aptarime ir bandymas suponuoti tariamus mano veiksmus (nekonstruktyvumą), vertus tariamo blokavimo (nei aš ką padariau, nei AudriusA mane blokavo) - sudaro spaudimo Viki naudotojui įspūdį. AudriusA yra administratorius ir jo tvirtinimas apie blokavimus nepasirodė man smulkus nesutarimas.--SubRE (aptarimas) 21:27, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Kaip rašė ir Dirgela, skundas nepagrįstas. Šiaip jau blokuoti buvo galima ir be įspėjimo, vien dėl to, kad „SubRE“ – aiškus „Submixster“ klonas (klonų naudojimas pagal Vikipedija:Naudotojų klonai draudžiamas). Apie tai, beje, irgi jau buvote įspėtas (Specialus:Diff/4804422/4805251).
O išvedžiojimai apie tai, kad kažkas yra grasinimas, nes tai parašyta ne Naudotojo aptarimas:SubRE, o kitur... Tai greičiau jau gali pagrįsti būtinybę blokuoti pareiškėją, o ne jį „apginti“...
Galiausiai „sudaro spaudimo Viki naudotojui įspūdį“ – tikslas ir yra, kad ne savivaliautumėte, o paklustumėte kitiems (ne taip jau svarbu, kam paklusite). Paklusnumą bei kuklumą Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga ne be reikalo nurodo kaip kompetencijos pakaitalus. O štai Vikipedijos tvarkos supratimo trūkumą, kurį reikėtų taip kompensuoti, AudriusA, regis, jau nurodė (Specialus:Diff/5015498/5015511). --Martynas Patasius (aptarimas) 22:03, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Dėl Vaidila rašymų už kitus naudotojus redaguoti

Vaidila ne vieną kartą gana laisvai elgiasi su kitų naudotojų įvesta informacija, perkelia, susieja su kitu kontekstu ir pan. Aš jam buvau padaręs pastabą, kad tai nelabai priimtina, kad perkėlė kitų naudotojų informaciją iš vieno konteksto į kitą su parašais ir vienoje vietoje dar pridėjo mano parašą, bet ir po šios pastabos jis vėl perkėlė mano parašymą, kur jam pasirodė esą tinkamiau. Gaunasi, kad aš net nevaldau savo paties parašymų - Vaidila juos perkelia, kur sugalvoja, priskiria mano Naudotojo vardui funkcijas, net ir nepasidomėjęs mano nuomone. Aš dar nebuvau susidūręs, kad mano techniniuose puslapiuose savo vardu įvesta informacija būtų kito naudotojo "stumdoma" tarsi nuosava ir matau tame Vikipedija:Aptarimai#Diskusijų keitimas, trynimas, archyvavimas ir perkėlimas pažeidimus. Aišku, iškilo klausimas ir dėl asmeninės informacijos naudojimo ir, nors konkrečios taisyklės neradau šiuo klausimu, aš visgi preziumuoju, kad vienas naudotojas negali redaguoti, trinti kito naudotojo pasisakymus bendruomenės puslapiuose ir dėlioti už jį jo parašus (aišku, neskaitant įžeidžiamo turinio, vandalizmo ir pan., bet ir tai, kaip suprantu, kontroliuoja administratoriai)?--SubRE (aptarimas) 15:58, 14 kovo 2018 (EET)[atsakyti]

Paliksiu viki, jeigu prie tokių nesąmonių kabinėjatės, nes ištikrųjų, tai jūs net nepasirašėt, palikot anoniminį pasirašymą (anon šablonų mintinai nežinau). Be to, seniai reikėjo reaguot, o ne dabar po pusmečio ir perspėt iš anksto, kad jūs nieko nenorit koordinuoti, būti senbuvių sąraše. Tai buvo geranoriški paminėjimai (savotiška pagarba už darbą). Perkėliau diskusiją, nes galvojau kliuvai vien dėl senbuvių sąrašo paminėjimo, bet paskui pamačiau, kad šiandien tapot dramos karaliene dėl to ****** pirmojo psl. dizaino. Kam jis rūpi...--Vaidila (aptarimas) 17:04, 14 kovo 2018 (EET)[atsakyti]
Pirmas klausimas: „Be to, seniai reikėjo reaguot, o ne dabar po pusmečio ir perspėt iš anksto, kad jūs nieko nenorit koordinuoti, būti senbuvių sąraše.“ – pažiūrėkim į seką:
Iš šios istorijos man susidaro vaizdas, kad „SubRE“ reagavo, vos šitai pastebėjo. Nemanau, kad protinga tikėtis, kad naudotojas į ką nors reaguos dar iki tol, kai atkreips dėmesį. Jei norėjosi reakcijos, reikėjo pranešti jam pačiam aptarime.
Tad sakyčiau, šiuo atveju teisus „SubRE“.
Antras klausimas – dėl vieno parašo:
  • 2018-03-14 06:54, Specialus:Diff/5344676/5344678 – „Vaidila“ perkėlė „peticijos“ parašus prie naujai suformuoto balsavimo.
  • 2018-03-14 09:34, Specialus:Diff/5344711/5344729 – „SubRE“ pažymėjo skyrių su balsavimu trynimo šablonu ir komentaru „Vartotojas sauvališkai perkėlė "pasirašymus" iš ankstesnio aptarimo puslapio teksto į balsavimą. Tegu pradeda naują balsavimą, kad būtų dalyviams aišku, už ką jie balsuoja.“.
  • 2018-03-14 10:53, Specialus:Diff/5344729/5344777 – „Vaidila“ pašalino trynimo šabloną, o jo komentarą perkėlė kaip komentarą balsavime, pridėdamas „SubRE“ parašą.
  • 2018-03-14 12:32, Specialus:Diff/5344832/5344885 – „SubRE“ pašalino „savo“ parašą ir „netikrus balsus“.
Trynimo šablonas, aišku, nenaudotinas taisykles pažeidžiantiems balsavimams žymėti. Tad šitai kažkaip reikėjo ištaisyti. Bet išties, jei parašas nepadėtas, naudotinas Šablonas:Anon. Jei neaišku, kaip jį naudoti, parašiau daugiau „dokumentacijos“.
Sakyčiau, šiuo atveju reikalas gana menkas, viskas šiaip-taip išsisprendė, reikėtų tiesiog abu naudotojus paraginti naudoti šablonus pagal paskirtį.
Trečias (susijęs) klausimas – balsavimo rengimas pažeidžiant taisykles (plačiau žr. Specialus:Diff/5345032/5345492). Tiesa, mano nuomone, čia „SubRE“ pusėje.
Ketvirtas klausimas – įspėjimo perkėlimas. Sakyčiau, „Vaidila“ pasiaiškinimas pakankamas.
Tačiau paraginčiau „Vaidila“ pasistengti laikytis Vikipedija:Mandagumas („Visų pirma, nėra gerai įžeidinėti kitus naudotojus. Kitaip tariant, negalima kitų naudotojų kaip nors nepagrįstai apkaltinti ar išvadinti, siekiant juos įžeisti ar suerzinti.“). Visokių „paskui pamačiau, kad šiandien tapot dramos karaliene dėl to ****** pirmojo psl. dizaino.“ (kas ėjo išsyk po minėtojo pasiaiškinimo) reikėtų vengti (informacijos tai nelabai prideda, geriau būtų buvę tą dalį tiesiog praleisti). --Martynas Patasius (aptarimas) 00:02, 15 kovo 2018 (EET)[atsakyti]

Taisyklės ir diskutavimas į temą redaguoti

Medžiaga, pateikta naudotojo „Martynas Patasius“, 2018-07-26 redaguoti

Pagrindiniai incidento dalyviai:

Pagrindinis incidentas vyko Vikipedijos aptarimas:Bendras straipsnio planas.

Pirma bėda – priešingų argumentų ignoravimas (pažeidžiantis Vikipedija:Mandagumas dalį „Kartais ir prastas argumentavimas (pavyzdžiui, visiškas stipriausių priešingų argumentų ignoravimas kartojant jau „sutriuškintą“ poziciją) gali priartėti prie melo.“).

Iš pradžių, tiesa, viskas buvo lyg ir gerai.

„Dirgela“ 2018-07-11 (Specialus:Diff/5408779/5409928) tvirtino: „Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori. Deja, tokių šaltinių, kurie nurodytų kokius dar Vikipedijos straipsnius skaityti tikrai nebus.“.

Į tai 2018-07-11 atsakiau (Specialus:Diff/5409928/5409939), kad šaltinių rasti kartais galima, pateikiau porą pavyzdžių (straipsnis „Vector“ iš MathWorld, straipsnis iš „Journal of Personality and Social Psychology“). Savo ruožtu, 2018-07-14 į tai atsakė „Dirgela“ (Specialus:Diff/5409939/5410690).

Atsakydamas 2018-07-15 rašiau (Specialus:Diff/5410690/5410793), kad 1) ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio (skydeliams nereikia), 2) nereikia šaltinio visam sąrašui išsyk (vienas šaltinis gali pagrįsti, kad tokie sąrašai sudarinėjami, kiti – atskirus elementus), o dalimis šaltinių rasti galima.

Ir štai šitai (ypač antrą dalį) „Dirgela“ ignoravo, vis kartodamas (ar „leisdamas suprasti“), kad šaltinių tiems skyreliams rasti negalima. Pavyzdžiui:

  • 2018-07-20 (Specialus:Diff/5411904/5413669) „Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“
  • 2018-07-21 (Specialus:Diff/5413705/5413893) „POV - "šaltinių tam neužtenka", gal ir neužtenka, tačiau be jų neapsieisi.“
  • 2018-07-26 (Specialus:Diff/5416000/5416014) „Taip, kažkur gali būti patogiau, kažkur nepatogiau, bet aš ir norėjau pabrėžti, kad paprastai tai kas yra pateikiama kaip straipsnio skirsnis yra suprantama kaip straipsnio dalis ir tam tekstui taikomi visi reikalavimai, įskaitant šaltinių nurodymą.“

Buvau pateikęs priminimus:

Į priminimus, kad į argumentus neatsižvelgiama, „Dirgela“ atsakė 2018-07-24 (Specialus:Diff/5414123/5415354): „"ignoruojate tą paaiškinimą" - ką reiškia ignoruojate? O tai gal tamsta ignoruojate mano paaiškinimą, kuo tas "paaiškinimas" nevykęs?“.

Tiesa, atsakymas į pirmą dalį 2018-07-21 visgi sekė (Specialus:Diff/5413705/5413893).

Antra bėda – „asmeniškumai“ (pažeidžiantys, ar gal kai kurie „beveik pažeidžiantys“ Vikipedija:Mandagumas dalį „Kitaip tariant, negalima kitų naudotojų kaip nors nepagrįstai apkaltinti ar išvadinti, siekiant juos įžeisti ar suerzinti.“, gal kartais ir „Įžeidimu gali būti ir argumentas į žmogų.“).

Pavyzdžiui, „Dirgela“ 2018-07-20 (Specialus:Diff/5411904/5413669) rašė:

  • „Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“
    • Kalba diskusijoje ėjo apie konkretų projektą, „įvairios taisyklės“ ne į temą, sunku pasakyti, ką informatyvaus ši dalis prideda, susidaro įspūdis, kad dalis „žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“ galėjo būti skirta būtent suerzinti. Turbūt nieko nebūtų prarasta tai praleidus.
  • „Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“
    • Neatrodo, kad autorystė čia turėjo būti svarbi (ir neaišku, ką informatyvaus turėjo nurodyti „kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“), tad irgi vaizdas toks, kad dalis „neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“ galėjo būti skirta būtent suerzinti. Jei jau norėjosi šitai sakyti (šiaip jau čia neatsižvelgta į priešingus argumentus), būtų užtekę „neva užteks šių taisyklių.“.
  • „Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko?“
    • Kalba ėjo apie „hipotetinį naudotoją“, geriau buvo taip ir atsakyti. Tiesa, jei tai būtų pateikta be kitų atvejų, nebūtų nė pastebima.
  • „Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".“
    • Užtektų keisti „Jums“ į „siūlytojui“, ir viskas būtų gerai, kalba ėjo apie „hipotetinį naudotoją“. Tiesa, jei tai būtų pateikta be kitų atvejų, nebūtų nė pastebima.

Vėliau sekė 2018-07-25 Specialus:Diff/5415410/5415970 „Aš nesu visiškai tikras, kad pradėdami rašyti šitas taisykles ir pats iki galo supratote kas jose turi būti, taigi teko spėti kas jomis siūloma, o kas ne.“, kas irgi, regis, nelabai informatyvu, pirma dalis („Aš nesu visiškai tikras, kad pradėdami rašyti šitas taisykles ir pats iki galo supratote kas jose turi būti,“) irgi, regis, teskirta suerzinti. Taip pat sėkmingai buvo galima tai praleisti.

Trečia bėda. Taip pat yra buvę ankstesnių atvejų, kai „Dirgela“ rašė įspėjimus dėl rašymų ne į temą, kai, mano nuomone, tokių rašymų ne į temą nebuvo. Pavyzdžiui, Specialus:Diff/5409948/5410687 (Vikipedijos aptarimas:Mandagumas, 2018-07-14), Specialus:Diff/5370666/5370954 (Aptarimas:Didžioji panda, 2018-04-20; ten dalyvavo ir Naudotojas:Laisverobotams), Specialus:Diff/5012888/5013215 (Vikipedijos aptarimas:Patikimi šaltiniai, 2016-04-05; beje, bent vieną sakinį ir pats Dirgela po to pripažino buvus į temą Specialus:Diff/5015394/5015688)...

Pagrindimo, kas konkrečiai buvo ne į temą, regis, nebuvo jokiu atveju. Tai, beje irgi pažeidžia Vikipedija:Mandagumas („[...] atsisakymas paaiškinti ar pagrįsti savo veiksmus jų nenutraukiant. Tai irgi nepageidautina.“).

Beje, kartais, darant prielaidą, kad rašymo ne į temą buvo, išeitų, kad parašęs įspėjimą naudotojas ir pats buvo nemažai rašęs ne į temą (žr. Specialus:Diff/5016153/5016735, Specialus:Diff/5409948/5410687).

Tad atsisakymas paaiškinti savo veiksmus būtų ketvirta bėda.

Beje, buvo ir kitokių atsisakymų. Pavyzdžiui, 2018-07-21 (Specialus:Diff/5413705/5413893) „Dirgela“ pranešė, kad ištrynė skyrelį „Taip pat skaityti“ straipsnyje „Babilonija“ („Na, pašalinau tą nuorodą į Babilonijos karalių sąrašą ir niekuo straipsnis apie Babiloniją nenukentėjo.“), o į prašymą paaiškinti, kodėl mano, kad straipsnis nenukentėjo (su nurodymu, kodėl galima manyti, jog nukentėjo), 2018-07-24 (Specialus:Diff/5414123/5415354) atsakė „"Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo." Na, matote, Jums atrodo vienaip, man kitaip, visi turim nuomones, tai kaip spręsim?“. Kas, aišku, nėra pagrindimas.

Penkta, susijusi, bėda yra „pastatymas prieš įvykusį faktą“. Vienas skyrelio trynimas, vykstant diskusijai dėl jų, jau minėtas, kiti trys išvardinti mano atsakyme. Štai šie trys trynimai šiaip, manyčiau, tinkami, bet vis viena trinti diskusijos metu visgi būtų buvę geriau neskubėti. O pateikto kaip pavyzdys skyrelio – juo labiau.

Beje, Specialus:Diff/5413705/5413893 „Dirgela“ buvo nurodęs, kad turi pastabų ir man, bet taip ir nepavyko išklausti, kokių konkrečiai. Gal pavyks čia.

--Martynas Patasius (aptarimas) 02:12, 27 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Diskusija redaguoti

Buvo nurodymas rašyti čia (Specialus:Diff/5414123/5415354), taigi, rašau. Tikiuosi, gal šįsyk Dirgela parašys, kas nepatinka jam (konkrečiai, su detaliu paaiškinimu, kas ne taip ir kodėl tai negerai), ir viskas greitai išsispręs. Gal paaiškins ir kokių kitų, mano pražiopsotų, tikslų buvo siekta išvardintais pasisakymais.

Neišsprendus bent dalies iš viso šito, regis, diskusija tam pačiam aptarime nelabai turi prasmės. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:12, 27 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Na, galiu patvirtinti, kad negali būti kuriamos jokios taisyklės, kurios prieštarautų Vikipedija:Penki stulpai. Šiuo atveju buvo siūloma nesilaikyti su neutralumo reikalavimu glaudžiai susieto patikrinamumo reikalavimo. Tiesa, čia painiojotės ir vienoje vietoje aiškinote, kad esą "taip pat skaityti" skyrelis esąs ne straipsnio dalis ir jam nereikia šaltinių (niekuo to nepagrįsdamas be laisvų asociacijų į skydelius, nors tai nevykęs argumentas, kuris pasak Jūsų paties priartėjantis prie melo), kitoje vietoje aiškinote, kad tokie šaltiniai galimi. Į pastarąjį argumentą buvo atsakyta, kad jei ir galima surasti šaltinių siejančių vieną temą su kita tai gresia kitomis problemomis (plagiajavimas ir pan.). Jos buvo aiškiai įvardintos ir nurodytos. Dėl šių priežasčių buvo siūloma netraukti tokio skyrelio "taip pat skaityti" į "bendrąjį straipsnio planą", nes toks skyrelis yra problematiškas ir nerekomenduotinas. Savo versiją aprašiau taisyklių projekte. Deja, nuolat buvau ir čia esu kaltinamas neva kažką ignoruoju. Šiuo atveju, atvirkščiai, sakyčiau visi mano argumentai buvo ignoruojami, stengiamsi juos išskaidyti po sakinį, kas daugeliu atveju neturi prasmės, vietomis sąmoningai apsimetama, kad nesuprantami elementarūs dalykai ir prašoma juos paaiškinti. Arba neatsakius į argumentus pareiškiama, kad "viskas atsakyta". Darau išvadą, kad visai tai iššaukta nesugebėjimo sveikai priimti kritiką ir manymo, kad pateis pateiktas tekstas yra vienintelis įmanomas, o pasisakymai prieš yra asmeniški išpuoliai.

"Asmeniškumai"? Labai negražūs kaltinimai, rašote, kad aš kažkur argumentuoju į žmogų, tačiau nei viename pavyzdyje to nėra. Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų ir vietoje to, kad tas bėdas ištaisytumėte leidžiatės į ilgiausius ginčus aptarimuose. Tokias prastos kokybės taisykles paskui patys naudojate kurdami tolimesnes taisykles ar aptarimuose, kad ir šiuo atveju. Ir išties manau, kad geriau nerašytumėte visai, nei kurtumėte tokios prastos kokybės taisykles. Kadangi atkalbėti nuo šios veiklos nepavyko tenka kiekvienu atveju problemas nurodyti atskirai. Ir taip, labai aiškiai Jums nurodžiau, kad tamstos kuriamos taisyklės negali prieštarauti Vikipedijos principams ir jei to nesuprantate tikrai nederėtų imtis kurti taisykles. Ar tai "asmeniškumai"?

Dėl tariamos "trečios bėdos". Visais atvejai naudojausi savo kaip administratoriaus pareiga įspėti kitus dalyvius, kad straipsnių aptarimai yra skirti straipsnių tekstams aptarti. Jei pats rašau ne į temą ir apie tai esu įspėjamas visada geranoriškai priimu įspėjimus ir į juos reaguoju.

Dėl „Babilonija“ mane tiesiog stulbina tamstos nekompetencija. Ar tikrai po tiek metų Vikipedijoje man reikia Jums priminti, kad autorius turi pagrįsti teksto prasmingumą, neutralumą ir būtinumą, o ne tas kas tai kvestionuoja?

"Susijusios penktos bėdos" deja nesuprantu. Matyt įsisąmoninus, kad teksto autorius turi pagrįsti savo tekstą, o ne atvirkščiai - dingtų ir "susijusi bėda"?

Taigi, manau, kad visas šitas "svarstymas" yra iššauktas nesveikai priimamos kritikos dėl kepamų prastos kokybės taisyklių. Galbūt tikimasi, kad jei man teks "aiškintis" tai kitą kartą tiesiog numosiu ranka į akis badančias problemas ir taisyklių kepimas įgaus žymiai spartesnius mastus. O taisyklių kūrimas jau senokai yra tapęs savitiksliu užsiėmimu, ką esu nurodęs ne kartą ir anksčiau.--Dirgela (aptarimas) 21:46, 29 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Visų pirma, dar sykį pakartosiu, kad būtų gražu, jog detaliai ir argumentuotai išvardintumėte, kokius priekaištus turite man. Lyg ir beveik žadėjote tai padaryti, jei čia parašysiu.
O kol to nepadaryta, pažiūrėkim į Jūsų atsakymus.
„Šiuo atveju buvo siūloma nesilaikyti su neutralumo reikalavimu glaudžiai susieto patikrinamumo reikalavimo.“ – tai dar sykį: ne, nebuvo siūloma. Priešingai, buvo nurodyta, kokių šaltinių tam skyreliui galima tikėtis. Po to galima būtų tikėtis įvairių atsakymų: 1) pritarimo, kad tokie šaltiniai reikalavimus tenkintų ir perėjimo prie ko nors kito, 2) nurodymo, kodėl tokie šaltiniai blogi, netinkami, nepritaikomi, pereinant prie tų priežasčių nagrinėjimo. O juk turite tų priežasčių pateikęs! O štai vienas dalykas, kurio po to kartoti tikrai nereikėtų yra „siūloma nesilaikyti [...] patikrinamumo reikalavimo“. Jei žiūrėsim švelniai, tai šitai yra „nevykęs argumentavimas“, „priešingų argumentų ignoravimas“. Jei žiūrėsim ne taip švelniai, tai gali pasirodyti panašu ir į melą apie oponento poziciją. O juk to taip lengva išvengti: atsižvelgęs į tai, ką vienoje vietoje nurodėte, galėjote rašyti, tarkim, „siūloma nesilaikyti [...] patikrinamumo reikalavimo arba plagijuoti sąrašą iš kitur“. Ir mano atsakymas jau būtų kitas.
Palyginimui pažiūrėkim į „Šiuo atveju, atvirkščiai, sakyčiau visi mano argumentai buvo ignoruojami, stengiamsi juos išskaidyti po sakinį, kas daugeliu atveju neturi prasmės, vietomis sąmoningai apsimetama, kad nesuprantami elementarūs dalykai ir prašoma juos paaiškinti. Arba neatsakius į argumentus pareiškiama, kad "viskas atsakyta".“ – štai čia kažkaip nepateikiate nė vieno konkretaus pavyzdžio. O gal visgi pateikite? Tada išsiaiškintume, gal kur išties buvo koks nesusipratimas.
Toliau minite ir savo atsakymus į mano argumentus. Tiesa, pirmąjį aprašote netiksliai: „Tiesa, čia painiojotės ir vienoje vietoje aiškinote, kad esą "taip pat skaityti" skyrelis esąs ne straipsnio dalis ir jam nereikia šaltinių“. Aš nerašiau apie jokį buvimą ar nebuvimą „straipsnio dalimi“. Čia Jūs tokį skirtumą matote.
Antrasis („kitoje vietoje aiškinote, kad tokie šaltiniai galimi. Į pastarąjį argumentą buvo atsakyta, kad jei ir galima surasti šaltinių siejančių vieną temą su kita tai gresia kitomis problemomis (plagiajavimas ir pan.)“) kaip tik praleidžia tolesnį mano atsakymą: kad šaltinių galima atskirai rasti atskiriems sąrašo elementams. Koks čia tada bus plagijavimas, jei sąrašas surinktas iš kelių šaltinių? Jei matote, kad vis tiek bus bėdų – reikia jas ir nurodyti, tada žiūrėtume, jei nematote – šita dalis išsisprendžia, galima būtų pereiti prie kitos.
„Kadangi atkalbėti nuo šios veiklos nepavyko tenka kiekvienu atveju problemas nurodyti atskirai. Ir taip, labai aiškiai Jums nurodžiau, kad tamstos kuriamos taisyklės negali prieštarauti Vikipedijos principams ir jei to nesuprantate tikrai nederėtų imtis kurti taisykles. Ar tai "asmeniškumai"?“ – ne, šitai nebūtų asmeniškumai. Bet ar bandysite tvirtinti, kad, tarkim, „Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.“ (Specialus:Diff/5413705/5413893) išties siekta būtent pristatyti Jūsų nuomonę, kad prastai rašau taisyklių projektus?
Be to, yra kitas reikalas: ar, Jūsų nuomone, rašymas apie taisyklių projekto autorių yra „į temą“ diskusijoje apie projektą? Nes kitais atvejais įžiūrėjote „rašymą ne į temą“ ir kai buvo aptariama kažkas žymiai artimiau susiję su tema.
Tiesa, yra vienas atvejis, kai rašymas apie projekto autorių būtų labiau „į temą“: kai tai yra „argumento į žmogų“ dalis („Projekto autorius yra prastas rašytojas, vadinasi, projektas prastas.“). Bet tai pažeidžia Vikipedija:Mandagumas ir Jūs pats šią galimybę atmetėte („"Asmeniškumai"? Labai negražūs kaltinimai, rašote, kad aš kažkur argumentuoju į žmogų, tačiau nei viename pavyzdyje to nėra.“).
„Dėl tariamos "trečios bėdos". Visais atvejai naudojausi savo kaip administratoriaus pareiga įspėti kitus dalyvius, kad straipsnių aptarimai yra skirti straipsnių tekstams aptarti.“ – tai niekas ir nesako, kad to nedarote. Aš tvirtinu, kad tai darote blogai. Kad jokių rašymų ne į temą tais kartais nebuvo (ar bent kad jų nebuvo tiek ir tokių, kad reikėtų įspėjimų). Gal Jums tik šiaip kažkas ten nepatiko. Ir jei norite parodyti, kad tokia nuomonė neteisinga, tai labai nesunku: tereikia parodyti, kas ir kur konkrečiai buvo parašyta ne į temą. Su ištraukom ir paaiškinimais.
Ir, beje, kodėl manote, kad „įspėti kitus dalyvius, kad straipsnių aptarimai yra skirti straipsnių tekstams aptarti.“ – „administratoriaus pareiga“? Įspėjimui administratoriaus teisių nereikia, visais išvardintais atvejais pats dalyvavote diskusijoje, tad naudoti administratoriaus teisių pačiam vis viena nebūtų buvę galima (būtų reikėję rašyti, tarkim, čia, kad naudotų kitas administratorius). Administratoriaus teisės čia turėtų būti ne į temą. Nebent, aišku, norite tvirtinti, kad jomis netiesiogiai „piktnaudžiavote“ diskusijoje.
„Dėl „Babilonija“ mane tiesiog stulbina tamstos nekompetencija. Ar tikrai po tiek metų Vikipedijoje man reikia Jums priminti, kad autorius turi pagrįsti teksto prasmingumą, neutralumą ir būtinumą, o ne tas kas tai kvestionuoja?“ – šiaip tai „autorius“ ten irgi Jūs. O paaiškinti buvo prašoma ne tiek ištrynimą, kiek tvirtinimą, kad straipsnis nenukentėjo. Norint taip tvirtinti vis turėjo būti priežastis?
„"Susijusios penktos bėdos" deja nesuprantu.“ – galiu aiškinti ir kitaip. Vykstant diskusijai reikėtų vengti ta tema daryti keitimus, dėl kurių nesutarta. Dėl to ir, pavyzdžiui, straipsniai kartais užrakinami. O Jūs „gyrėtės“ būtent tuo, kad padarėte pakeitimų, dėl kurių tartasi, bet nesutarta (tegu daugumai po to ir pritariau).
„Taigi, manau, kad visas šitas "svarstymas" yra iššauktas nesveikai priimamos kritikos dėl kepamų prastos kokybės taisyklių. Galbūt tikimasi, kad jei man teks "aiškintis" tai kitą kartą tiesiog numosiu ranka į akis badančias problemas ir taisyklių kepimas įgaus žymiai spartesnius mastus.“ – čia pasinaudosiu proga dar sykį paprašyti dar daugiau kritikos. Bet pageidaučiau konkrečios, kaip ir pats pateikiau: išvardinant pakeitimus, pasisakymų ištraukas, pagrindimus, kodėl tai negerai.
Ir kad jau vis kartojate, kad mano rašyti taisyklių projektai prasti – šiaip jau jie, matyt, nėra tiek jau baisiai siaubingi, kad balsavimu būtų atmesti (pavyzdžiui, Vikipedija:Mandagumas priimtas 6:1, o Vikipedija:Biurokratų ir administratorių skyrimas 3:1 (beje, Jūsų variantas buvo atmestas 2:6)). Beje, Vikipedija:Mandagumas kritiką teišreiškėte vienam skyreliui iš šešių, Vikipedija:Bendras straipsnio planas – dviem iš dešimties. Tad dėl „Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų ir vietoje to, kad tas bėdas ištaisytumėte leidžiatės į ilgiausius ginčus aptarimuose.“ – bijau, kad vien to fakto, kad taisyklės ar jų projektai nepatinka Jums asmeniškai, nepakanka. Jei norite įtikinti mane, kad yra kokių nors bėdų, reikia nepatingėti ir detaliai išdėstyti bei pagrįsti, apginti savo nuomonę. Taip, net jei tai ir šiek-tiek užtruktų. O be to... Kodėl dar norite, kad aš pats taisyčiau savo projektus, jei jau manote, kad aš juos taip prastai rašau? --Martynas Patasius (aptarimas) 03:38, 31 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]
A, ir dar dėl „Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų ir vietoje to, kad tas bėdas ištaisytumėte leidžiatės į ilgiausius ginčus aptarimuose.“ – šiaip jau, jei bėda yra neaiškumas, tai jos aš kitaip neišspręsiu, pirma iš kažkelinto karto neišaiškinęs tam, kam neaišku. Kaip kitaip aš žinosiu, kas konkrečiai neaišku, ir kaip būtų aiškiau? Ir, suprantama, kad nereikėtų spėlioti „aklai“, reikės daug „tardyti“, kas konkrečiai neaišku.
Tad tokiu atveju siūlyčiau nusiteikti neskubėti ir iškentėti keletą nevykusių aiškinimų ir „tardymų“. --Martynas Patasius (aptarimas) 05:41, 31 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Čia jūsų citata "Šiaip jau ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio. Pavyzdžiui, skydeliams (tarkim, tvirtinantiems, kad trūksta šaltinių) šaltinių nereikia. Kiek įsivaizduoju, „Taip pat skaityti“ bei „Papildomam skaitymui“ irgi yra savotiški „skydelių“ atitikmenys, nurodantys straipsnių trūkumus" - o dabar meluojate, kad nesiūlėte šių skyrelių atžvilgiu nesilaikyti patikrinamumo reikalavimo. Ir vėl visu savo "nagrinėjimu" darote tą patį - kartojate, kad kažkas neatsakyta, nepateikta, nedetaliai išdėstyta, nors viskas buvo aiškiai pateikta, mano pateikti argumentai ignoruojami ir vėl kartojama, kad argumentai nepateikti. Taip „Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.“ (Specialus:Diff/5413705/5413893) mano supratimu visiškai tinkamas tekstas nurodant, kad svarstote nuo realybės atitrūkusius klausimus. "Kad jokių rašymų ne į temą tais kartais nebuvo" - tikrai čia nebuvo diskusijos ne į temą? Tikrai visa diskusija buvo tik apie didžiąsias pandas, o ne apie tai kaip vadinti lotyniškus rūšių pavadinimus? Kodėl taip įžūliai meluojate? Dėl geranoriškumo prezumpcijos laikau, kad taip elgiatės turėdamas kažkokių kilnių tikslų, tačiau kol kas matau tik nepagrįstų ir melagingų kaltinimų kartojimą. Jei tai tęsis prašysiu kitų Vikipedijos dalyvių pagalbos, nes tai jau panašu į asmeninę ataką.--Dirgela (aptarimas) 19:48, 4 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]

„Čia jūsų citata "Šiaip jau ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio. Pavyzdžiui, skydeliams (tarkim, tvirtinantiems, kad trūksta šaltinių) šaltinių nereikia. Kiek įsivaizduoju, „Taip pat skaityti“ bei „Papildomam skaitymui“ irgi yra savotiški „skydelių“ atitikmenys, nurodantys straipsnių trūkumus" - o dabar meluojate, kad nesiūlėte šių skyrelių atžvilgiu nesilaikyti patikrinamumo reikalavimo.“ – pirma, toje citatoje šiaip jau niekas nėra „siūloma“. Greičiau jau yra „abejojama“. Antra, perskaičius vieną punktą reikėtų perskaityti ir antrą, kuris teigia, kad šaltinių rasti galima. Trečia, pastebėtina, kad citata nėra iš taisyklės projekto (o tvirtinimai „Na, galiu patvirtinti, kad negali būti kuriamos jokios taisyklės, kurios prieštarautų Vikipedija:Penki stulpai. Šiuo atveju buvo siūloma nesilaikyti su neutralumo reikalavimu glaudžiai susieto patikrinamumo reikalavimo.“ lyg leistų tikėtis būtent šito).
„Taip „Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.“ (Specialus:Diff/5413705/5413893) mano supratimu visiškai tinkamas tekstas nurodant, kad svarstote nuo realybės atitrūkusius klausimus.“ – na, aš nebūčiau atspėjęs, kad norėta buvo pasakyti būtent šitai. Sakyčiau, po šito turėtumėte vengti skųstis, kad kas nors neaišku... Jei Pasakyti tokiu atveju, aišku, ir reikėjo „Svarstote nuo realybės atitrūkusius klausimus.“ (tik su konkrečiu paaiškinimu, kokius, ir kodėl tai blogai).
„"Kad jokių rašymų ne į temą tais kartais nebuvo" - tikrai čia nebuvo diskusijos ne į temą? Tikrai visa diskusija buvo tik apie didžiąsias pandas, o ne apie tai kaip vadinti lotyniškus rūšių pavadinimus?“ – o iš kur ištraukėte, kad diskusija aptarime turėjo būti apie didžiąsias pandas? Aptarimai (žr. Vikipedija:Aptarimai) skirti diskusijai apie straipsnio tobulinimus, o ne straipsnio objektą. Štai vienas tobulinimas ir yra būtent toks: kaip pateikti straipsnyje lotynišką pavadinimą. Tad viskas į temą.
Taip, gal būtų dar geriau, jei ta diskusija būtų vykusi, tarkim, Vikipedija:Forumas. Bet ją pats (Specialus:Diff/5362967/5362968) pradėjote ten, kur pradėjote. Galiausiai, jei taip labai norėjosi, galėjote tvarkingai perkelti ją kitur.
„Jei tai tęsis prašysiu kitų Vikipedijos dalyvių pagalbos,“ – puiku, taip ir padarykite. Kad būtų paprasčiau – „aktyvių“ (ką nors per liepą ar kelias rugpjūčio dienas Vikipedijoje veikusių) administratorių sąrašas: Naudotojas:Creative, Naudotojas:E rulez, Naudotojas:Homo ergaster, Naudotojas:JonasS, Naudotojas:MHz`as, Naudotojas:Nomad, Naudotojas:Powermelon. Kreipkitės į bet kurį (arba, be abejo, į ne administratorių – tik čia jau pačiam reikės ieškoti).
„nes tai jau panašu į asmeninę ataką.“ – būtų gerai žinoti, kas konkrečiai yra ta „asmeninė ataka“, ir kodėl ji yra kažkas blogo. Gal tas dalykas turi kitą, įprastesnį, pavadinimą?
O dar turbūt čia reikėtų paminėti diskusiją dėl naudotojo „Dirgela“ paruoštų tos pat taisyklės projekto versijų (Specialus:Diff/5416014/5420135), pateikti nuorodas į pačias versijas (Specialus:PermanentLink/5415969, Specialus:PermanentLink/5420078; palyginimui „mano versijos“ Specialus:PermanentLink/5410796, Specialus:PermanentLink/5420023). Nes, pasirodo, apie tuos skyrelius visos versijos rašo ne taip jau labai skirtingai, kaip būtų galima tikėtis. Įdomu, kad paskutinė naudotojo „Dirgela“ išvis pasidariusi panaši į „mano“, tik su keletu „pagadinimaų“ (pavyzdžiui, planas pateiktas nenumeruotu sąrašu) – maždaug tiek, kad būtų kitokia... --Martynas Patasius (aptarimas) 15:16, 5 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]
Sukate uodegą - neva ne siūlėte, o tik abejojote. Tai abejodamas ir siūlėte, gi ne aš parašiau taisyklių projekte, kuriame numatyta, kad šioms dalims nereikia šaltinių. Ar čia irgi tik parašėte, bet ne siūlėte? Kažkaip pagauname tamstą susipainiojus bemeluojant, ar ne?
"Sakyčiau, po šito turėtumėte vengti skųstis, kad kas nors neaišku..." Matai, aš labai nesiskundžiu, jei ko nesuprantu tamstos išvedžiojimuose, daugmaž prie jų miglotumo esu pripratęs, bet aš skundžiuosi ir reikalauju aiškumo tamstos teikiamose taisyklėse. Ir man netinka išaiškinimai aptarimuose - aiškumas turi būti tekste. Ir jei kam nors neaiškus tekstas tai geranoriškumo prezumpcija reikalautų bent jau pasistengti tekstą suformuluoti taip, kad jis būtų aiškesnis. Deja, tamsta geriau surašote paklodes aptarimuose teisindamas neva aiškius klausimus, vietoje to, kad įsiklausytumėte į pastabas ir tekstą pataisytumėte, ar jei tikrai nesiseka paklaustumėte kaip jis turėtų skambėti aiškiau. Ir turbūt nelabai protinga nesupratus kokio sakinio pulti organizuoti "svarstymus". Galėjote pasiklausti ir būtumėte gavęs atsakymą. Bet to nepadarėte ir tai rodo tamstos napagarbą kitiems dalyviams.
"Štai vienas tobulinimas ir yra būtent toks: kaip pateikti straipsnyje lotynišką pavadinimą. Tad viskas į temą." - vėl meluojate - tik labai nedidelė diskusijos dalis buvo apie straipsnio tobulinimą, greičiausiai tik kokie pirmi trys keturi pasisakymai. Toliau ėjo kalba bendrai apie tai ar yra lotyniški rūšių pavadinimai ar tai yra moksliniai pavadinimai. Tuo tarpu aš klausiau konkrečiai apie tai kodėl šiame konkrečiame straipsnyje buvo pašalinta nuoroda į lotynų kalbą. Vėliau dar paprašiau vietoje "diskusijos" pasiremti šaltiniais. Taigi šis tamstos kaltinimas yra visiškai tuščias.
Taigi matome, kad iš tamstos prirašytų paklodžių lieka tik šnipštas. Pirmu punktu apsimelavote, antru punktu vėlgi apsimelavote, apkaltinote asmeniškumais, bet nesugebėjote to pagrįsti. Trečiu punktu vėlgi meluojate, bent jau vieno konkretaus atveju atžvilgiu, nes ten nieko panašaus į jūsų "kaltinimus" nėra. Ketvirtu klausimu tik pademonstravote savo nekompetenciją, lyg nesuprastumėte kaip Vikipedijoje veikia elementarūs dalykai. Penkto klausimo nesugebėjote aiškiai suformuluoti, vėliau kažką aiškinote, bet prisipažinsiu, kad nebekreipiau dėmesio. Jei jau nesugebėjote parodyti man pakankamai pagarbos aiškiai formuluodamas klausimą tai matyt visiškai logiška iš mano pusės būtų tą Jūsų klausimą ignoruoti. Diskusijos metu desperatiškai bandote surasti naujų temų, matyt dėl to, kad pirmieji klausimai atrodo neapginamai sužlugę, dėl to jų irgi nekomentuosiu.--Dirgela (aptarimas) 20:34, 6 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]
„Ir turbūt nelabai protinga nesupratus kokio sakinio pulti organizuoti "svarstymus". Galėjote pasiklausti ir būtumėte gavęs atsakymą. Bet to nepadarėte ir tai rodo tamstos napagarbą kitiems dalyviams.“ – išties tai buvau taip ir padaręs (Specialus:Diff/5413669/5413705), bet Jūsų atsakymas buvo „Jeigu norite pakalbėti apie diskutavimo stilių tai siūlau keltis į mano aptarimą, turėčiau pastabų ir tamstai, neverta čia į metasvarstymus nuklysti.“ (Specialus:Diff/5413705/5413893), „"Metasvarstymai" yra ne temos aptarimas, o aptarimas kaip svarstoma tema. Jei labai norisi apie tai padiskutuoti - tam yra pakankamai kitų puslapių, įskaitant ir paties paminėtus.“ (Specialus:Diff/5414123/5415354).
Čia tokia ir bėda su bandymais labai siaurai žiūrėti į tai, kokios diskusijos yra „į temą“...
„Ir jei kam nors neaiškus tekstas tai geranoriškumo prezumpcija reikalautų bent jau pasistengti tekstą suformuluoti taip, kad jis būtų aiškesnis.“ – visų pirma, geranoriškumo prezumpcija tereikalauja neskubėti priskirti kam nors blogų norų. Pats paprasčiausias ir universaliausias būdas, beje, yra laikyti, kad kažkas negero padaryta dėl kvailumo. Štai ir čia vietoj „melo“, sakyčiau, galėjote įžvelgti kvailumą. Prieš tai jau skelbėte apie mano nekompetenciją – neturėtų būti buvę sunku.
O antra – kaip tai padaryti? Kaip žinoti, kaip bus aišku? Aš žinau vieną būdą: pabandyti paaiškinti nesuprantančiam aptarime. Deja, Jūs nuo to įsižeidžiate.
Ir pasižiūrėkim: „Jei jau nesugebėjote parodyti man pakankamai pagarbos aiškiai formuluodamas klausimą“, „Ir turbūt nelabai protinga nesupratus kokio sakinio pulti organizuoti "svarstymus". Galėjote pasiklausti ir būtumėte gavęs atsakymą. Bet to nepadarėte ir tai rodo tamstos napagarbą kitiems dalyviams.“ – tai, vadinasi, jei Jūs nesupratote, ką aš parašiau, tai rodo mano nepagarbą Jums, o jei aš nesupratau, ką Jūs parašėte, tai čia viskas normalu, tereikia tik paklausti (o gal ir vėl rodo mano nepagarbą Jums)?
Visgi norėtųsi, kad reikalavimai visiems būtų vienodi. Ir siūlyčiau (taip, čia jau siūlyčiau) tokius, kurie, mano supratimu, civilizuoti: tarpusavio supratimas yra bendras reikalas ir abi pusės turi tuo rūpintis. Ir rašantis turi kantriai pasistengti bent iš kažkelinto karto paaiškinti, ką norėjo parašyti, ir skaitantis turi kantriai įdėti pastangų, kad suprastų, o jei nesuprato – pasiklausti. Ir jei suprasti iš pirmo karto nepavyko, tai nėra kažkokia vieno nepagarba kitam – taip tiesiog pasitaiko.
Man susidaro vaizdas, kad šitai išspręstų visas čia kilusias bėdas. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:50, 7 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]
"išties tai buvau taip ir padaręs (Specialus:Diff/5413669/5413705)" - atsiprašau, o kurioje čia vietoje prašėte paaiškinti ką galėtų reikšti "Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte"? Čia suklydote ar tiesiog dedate melagingą nuorodą? Nors čia nelabai iš aišku ką reikėtų paaiškinti - net jei ir nesupratote minties, kad tai nurodo, jog sprendžiate hipotetines, o ne praktines problemas, galėjote skaityti paraidžiui ir suprasti, kad aš atmečiau kelis pakeitimus, kol tamsta kepėte taisykles. Nei tiesiogine prasme, nei atsižvelgiant į potekstę sakinys niekuo nėra ydingas. Negi tikrai taip norisi kažkuo apkaltinti, kad imate paprastus sakinius ir juos bandote pateikti kaip kažką negero? O tamstos nuoroda rodo į tamstos pasisakymą apie nieką - cituojate kažkokius iš konteksto ištrauktus sakinius juos apibūdinate kaip "asmeniškumus". O tai labai nevykęs apibūdinimas - jei sakinyje kreipiamasi į tamstą tai nereiškia "asmeniškumo", bent jau įprasta to žodžio prasme. Aš kreipiuosi į gyvą asmenį ir aiškiai nurodau kurie jo veiksmai man nepatinka. Asmeniškumas būtų argumentavimas į asmenį, pvz., aiškinant, kad patašius yra nevykėlis, dėl to jo taisyklės nevykusios, arba teigiant, kad jei jau jis apsimelavo "naudotojų elgesio svarstymuose" tai ir jo rašomi tekstai greičiausiai yra melagystės. Galėjote manęs to paklausti mano aptarime (beje jus kreipiau būtent į savo aptarimą) ir būčiau paaiškinęs. Dabar panašu, kad puolėte mane kaltinti asmeniškumais, dorai nesuprasdami ką tai reiškia.
"O antra – kaip tai padaryti? Kaip žinoti, kaip bus aišku?" Nagi aš Jums pasakau kas neaišku, tai vietoje to, kad man aiškinti aptarime galite iškart parašyti aiškiai tekste. Arba pasiūlyti man pačiam parašyti aiškiau. Vietoje to, kad įsižeisti, kad pakeista Jūsų versija kaip dabar skundžiatės paskutinių savo taisyklių aptarime.
"jei Jūs nesupratote, ką aš parašiau, tai rodo mano nepagarbą Jums, o jei aš nesupratau, ką Jūs parašėte, tai čia viskas normalu" - matote "naudotojų elgesio svarstyme" Jūs sviedžiate man kaltinimus ir dar nelabai rišliai juos suformuluojate. Manau, kad aš rodau tamstai didelę pagarbą išvis atsakinėdamas į šiuos kaltinimus ir kažką tamstai aiškindamas. Na, o reikalauti, kad aš jums padėčiau suformuluoti jūsų mintį šiuo atveju atrodo net šiek tiek įžūloka.
Tai ar tamstai nebūtų pats laikas atsiprašyti dėl šitų visų nepagrįstų kaltinimų?--Dirgela (aptarimas) 22:03, 7 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]
„atsiprašau, o kurioje čia vietoje prašėte paaiškinti ką galėtų reikšti "Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte"? Čia suklydote ar tiesiog dedate melagingą nuorodą?“ – o kada aš tvirtinau, kad prašiau paaiškinti būtent tą ištrauką? Prašiau paaiškinti kitas, Jūs pareiškėte, kad ten, aptarime, negalima. Negalima, tai negalima. Klausiu kitur – Jūs aiškinate, kad reikėjo ten, aptarime.
„Galėjote manęs to paklausti mano aptarime (beje jus kreipiau būtent į savo aptarimą) ir būčiau paaiškinęs.“ – o kas ten taip jau kitaip, nei čia? Juolab, kad man norėjosi, kad paaiškintumėte, kas Jums nepatinka mano elgesyje. Kodėl turėčiau to tikėtis būtent Jūsų aptarime?
„Nors čia nelabai iš aišku ką reikėtų paaiškinti - net jei ir nesupratote minties, kad tai nurodo, jog sprendžiate hipotetines, o ne praktines problemas, galėjote skaityti paraidžiui ir suprasti, kad aš atmečiau kelis pakeitimus, kol tamsta kepėte taisykles. Nei tiesiogine prasme, nei atsižvelgiant į potekstę sakinys niekuo nėra ydingas.“ – deja, suprantant pažodžiui sakinys 1) aukština save („Aš, va, dirbu, o kiti!“), 2) yra ne į temą (ką tas atmetimas keičia projekte ar jo pagrindime?).
„Asmeniškumas būtų argumentavimas į asmenį, pvz., aiškinant, kad patašius yra nevykėlis, dėl to jo taisyklės nevykusios,“ – o štai man būtent ir būtent ir pasirodė, kad tai tvirtinote. Štai paprastas dalykas: ne aš vienas neaiškiai rašau. Jūs irgi. Visiems taip pasitaiko.
„"O antra – kaip tai padaryti? Kaip žinoti, kaip bus aišku?" Nagi aš Jums pasakau kas neaišku, tai vietoje to, kad man aiškinti aptarime galite iškart parašyti aiškiai tekste.“ – tai kaip Jums atrodo, kodėl iškarto neparašiau taip, kad jums būtų aišku? Dėl to, kad nežinojau, kaip parašyti aiškiau? Dėl to, kad aiškumas buvo mažiau svarbus už kažką kito? Tiesiog dėl to, kad norėjau, jog Jūs nesuprastumėte?
Nes jei nežinau, kaip parašyti, kad Jums būtų aišku, tai nesužinosiu ir Jums pareiškus, kad neaišku.
„Arba pasiūlyti man pačiam parašyti aiškiau.“ – o kaip Jūs tai padarysite, jei Jums neaišku, ką reikia parašyti? Arba, jei išties išsyk galite parašyti tą patį aiškiai, tai ko tada tvirtinate, kad Jums neaišku?
„Na, o reikalauti, kad aš jums padėčiau suformuluoti jūsų mintį šiuo atveju atrodo net šiek tiek įžūloka.“ – o kas sako, kad reikia padėti suformuluoti mintį? Be abejo, neprotinga būtų norėti, kad suformuluotumėte tai, ko nesuprantate. Aš tereikalauju, kad Jums būtų įdomu, kokia ji yra. Čia nereikalauju nieko, ko pats nedarau – irgi bandau išsiaiškinti, kas Jums mano elgesyje nepatinka, nors rašote irgi neaiškiai. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:47, 8 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]
Kažkaip nukrypote į visiškas lankas. Dedate melagingą nuorodą, paskui aiškinate, kad kažką kitą norėjote paaiškinti ar pasiaiškinti. Susipainiojote bemeluodamas ar tiesiog pamiršote ką norėjote pasakyti? Rašote apie kažkokius savo elgesio paaiškinimus - lyg ir tema buvo apie kažkokius neva mano veiksmus neatitinkančius taisyklių ar ir čia pamiršote apie ką norėjote parašyti?
Dėl supratimo pažodžiui - nesunku pakartoti pažodžiu suprantant parašyta, kad aš atmečiau kelis keitimus, kol tamsta kepėte taisykles. Bandymas įžvelgti savęs aukštinimą yra ne supratimas pažodžiui, o interpretacija, t.y. kas jums "susirodė" kad yra parašyta. Vėlgi kažkaip nesmagu tamstai aiškinti kas yra supratimas pažodžiui ir interpretavimas, tai yra elementarūs dalykai, paprastai įsisavinami vidurinės mokyklos kurse. O dėl "ne į temą" - tamsta turite problemą ištraukdamas sakinius iš konteksto. Esu tai jau nekartą tamstai nurodęs. Matai, ištraukus kokį sakinį iš konteksto jis ne tik ne į temą, bet ir prasmės jokios neturi. Bandykite skaityti pastraipomis, tada gal pavyks suprasti mintį ir atskiri sakiniai įgaus prasmę.
"o štai man būtent ir būtent ir pasirodė, kad tai tvirtinote" - va ir vėl jums kažkas pasirodė. Gal visgi problema yra tamstos, nes vis kažkas pasirodo, susirodo? Jau nebegrįžtu prie to ką jau ne kartą kartojau - aš matau problemą kai tamsta rašote neaiškiai straipsnių (taisyklių) tekstuose, kad nerišliai ar neaiškiai rašote aptarimuose aš didelės problemos nematau, nors bendrauti aišku sunku.
"Nes jei nežinau, kaip parašyti, kad Jums būtų aišku, tai nesužinosiu ir Jums pareiškus, kad neaišku." Na, pasikartokime, nesunku gi. Jei nežinote kaip parašyti, kad būtų aišku, galite paklausti. Galbūt kartais užtektų perfrazuoti ar parašyti keliais sakiniais. Tačiau turite žinoti ką norėjote parašyti, kitaip sunku jums padėti išsireikšti aiškiau.
"Aš tereikalauju, kad Jums būtų įdomu, kokia ji yra." Reikalaujate? Domėtis kokia buvo tamstos nerišliai suformuluota mintis? Deja, galiu tik pasakyti, kad nusispjauti man ant tamstos nerišliai formuluojamų minčių.--Dirgela (aptarimas) 22:30, 15 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]
„"Aš tereikalauju, kad Jums būtų įdomu, kokia ji yra." Reikalaujate? Domėtis kokia buvo tamstos nerišliai suformuluota mintis? Deja, galiu tik pasakyti, kad nusispjauti man ant tamstos nerišliai formuluojamų minčių.“ – išties, panašu, jog taip ir manote.
Ir, beje, savaime nieko baisaus čia nėra – mano „reikalavimas“, aišku, sąlyginis.
Tiesiog reikia, kad jei taip manote, tai ir elgtumėtės atitinkamai.
Pavyzdžiui, Jums „nusispjauti“ į tai, ką rašau taisyklių projektuose? Neįdomu? Nenorite gilintis? Puiku! Galite ir nesigilinti! Išties, kažko „naujo“ ten labai nedaug.
Manote, kad mano taisyklių projektai neturėtų būti priimti? Puiku! Galite per balsavimą balsuoti prieš juos ir neskaitęs! Pavyzdžiui: „Prieš. Projekto neskaičiau, bet šio autoriaus taisyklių projektai pernelyg neaiškūs.“. Balsas galios. Kas žino, gal ir ką nors kitą įtikins.
Arba, pavyzdžiui, Jums „nusispjauti“ į tai, ką rašau diskusijose su Jumis? Neįdomu? Nenorite gilintis? Irgi puiku! Parašote, kad savo nuomonę išsakėte, mano nuomonė Jums neįdomi, ir tada visi tesižino.
Ir viskas gerai – jei netrukdote kitiems, diskusijose dalyvauti visai nebūtina.
O kai kažkaip per prievartą skaitote kažką neįdomaus – be abejo, bus neaišku, nemalonu.
Štai kad ir tada, kai tiesiog tikitės kažko kito.
O juk taip jau dažnai buvo.
Pavyzdžiui, „Kažkaip nukrypote į visiškas lankas. Dedate melagingą nuorodą, paskui aiškinate, kad kažką kitą norėjote paaiškinti ar pasiaiškinti.“ – aš paaiškinau, kodėl jokių kitų „metadiskusijų“ ten nepateikiau. Jūs tikėjotės, kad paaiškinsiu, kur klausiau apie būtent tą vieną ištrauką. Ir neįsiskaitėte, nes tiesiog nebuvo įdomu, o pareigą atsakyti, matyt, jautėte. Ir pasidarė neaišku, nutarėte, kad meluoju, Jus įžeidžiu.
Arba „Rašote apie kažkokius savo elgesio paaiškinimus - lyg ir tema buvo apie kažkokius neva mano veiksmus neatitinkančius taisyklių ar ir čia pamiršote apie ką norėjote parašyti?“ – išties jau pats pirmas šios diskusijos pasisakymas yra apie tai, kad noriu sužinoti, kas Jums nepatinka mano elgesyje. Ir viršuje, prie „taisyklių“ nurodyta: „Svarstyme gali būti nagrinėjamas visų incidento dalyvių (įskaitant ir pareiškėją) elgesys.“. Bet vėl – Jūs tiesiog tikėjotės ko kito, nebuvo taip įdomu, kad įsiskaitytumėte, bet visgi nutarėte, kad atsakyti reikia. Ir, be abejo, vėl neaišku, ir vėl nutarėte, kad Jus apgaudinėju ir įžeidžiau.
„Bandymas įžvelgti savęs aukštinimą yra ne supratimas pažodžiui, o interpretacija, t.y. kas jums "susirodė" kad yra parašyta.“ – bijau, kad čia tikitės to, kas žmogui neįmanoma. Taip, Jūsų sakinius aš bandžiau ir bandysiu interpretuoti. Kartais nepavyksta. Taip jau būna. Išties, tame, ką kažkas rašo, svarbi ne tik pažodinė prasmė, bet ir implikatūra (ne, apie ją vidurinėse mokyklose gal ir neaiškina – gal ir be reikalo). Ir ją taip pat bandysiu nustatyti. Kaip ir bet kuris kitas žmogus. Kaip ir Jūs pats.
Ir nemanau, kad kokia Vikipedijoje esanti tvarka reikalauja ko kito.
„"o štai man būtent ir būtent ir pasirodė, kad tai tvirtinote" - va ir vėl jums kažkas pasirodė. Gal visgi problema yra tamstos, nes vis kažkas pasirodo, susirodo?“ – galbūt. Netvirtinu kitaip. Tvirtinu tik kad taip būna.
„Na, pasikartokime, nesunku gi. Jei nežinote kaip parašyti, kad būtų aišku, galite paklausti.“ – ir aš galiu pasikartoti: ne, „paklausti“ tokiu atveju neišeina, nes jei galėtumėte atsakyti, kaip būtų aiškiau, tai, vadinasi, ir taip žinotumėte, kas norėta pasakyti, tad ir taip viskas Jums būtų aišku.
Kitaip tariant, negalite būti vienu metu ir kažkuo, kuriam kažkas neaišku, ir kažkuo, kuris gali tą „kažką“ išaiškinti.
Kiek apibendrindamas galiu pasakyti, kad išties, tai, ką išvardinau „medžiagoje“, darosi suprantama (nors nebūtinai pagirtina), jei Jūs manėte, kad Jus įžeidžiau. Ir gal išties galėjote taip pamanyti, jei bandėte prisiversti atsakinėti į tai, kas Jums tiesiog neįdomu.
Tad, visų pirma, norėčiau užtikrinti Jus, kad nebandžiau Jūsų įžeisti.
Ir taip pat norėčiau paraginti Jus tiesiog negaišti laiko tam, kas neįdomu. Nieko baisaus – jei tai svarbu, tai užsiims kas nors kitas. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:51, 19 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]

Man nusispjauti į tamstos nerišliai formuluojamus "kaltinimus" ir jų aš nekomentuoju. Bet va iš to pritempinėti, kad man nusispjauti ant tamstos nerišliai rašomų taisyklių, nėra gražu. Čia jūs pats susigalvojote ir pats ėmėte tokią pozicija komentuoti. Ar nepanašu, kad tamsta perėjote į diskusiją su įsivaizduojamu partneriu, kuriam pats sugalvojate teiginius, kuriuos pats paneiginėjate? Man labai panašu. Tai matyt jums smagiau, nes galite dar toliau čiuožti į lankas nuo savo pirminių teiginių, kurie kaip parodžiau buvo visiškai nevykę.

"Svarstyme gali būti nagrinėjamas visų incidento dalyvių (įskaitant ir pareiškėją) elgesys". Tai nei kiek manęs neįpareigoja kažką daryti. Norite, nagrinėkite ir savo paties elgesį, nes su savim diskutuoti tamstai kaip matau problemų neiškyla.

"Taip, Jūsų sakinius aš bandžiau ir bandysiu interpretuoti." Kaip matau vieną savo problemą jau nusistatėte. Bandykite ir toliau - rašykite ir skaitykite ką parašėte, visai tikėtina taip suprasite ir savo problemą.

Na, ir pasikartokime dar kartą. Paklausti visada išeina, jei pats žinai ką nori parašyti. Yra galimybės perfrazuoti, mintį išskleisti plačiaus su kontekstu, su pavyzdžiais. Galite klausti ar "jei sakinį formuluosiu taip ar bus aiškiau/aišku", "norėjau, kad būtų aiškus reikalavimas nedaryti štai to, kaip galima būtų suformuluoti aiškiau teiginį". Dar daugiau - dažnai tekstai nebūna absoliučiai kriptiniai ir su papildomais paaiškinimais aptarimuose galima suprasti apie ką kalba. Deja, prašymai atitinkamai pakeisti tekstus, kad norint juos suprasti nereikėtų skaityti aptarimų visada susilaukė nervingos reakcijos, įskaitant ir tą atvejį kaip paėmiau ir pats pataisiau tekstą, kad būtų aiškus be diskusijų analizės.

Beje apie įsižeidimą čia rašote tik tamsta, aš niekur to neminėjau, kad esu dėl kažko įsižeidęs. Atvirkščiai, aš manau, kad tamsta tiek jautriai sureagavote į tamstos tekstų kritiką, kad puolėte į nepagrįstus kaltinimus. O dėl to tikrai būtų gražu atsiprašyti, jei jau taip nutiko, tai mandagumo klausimas ir visai nesvarbu ar kažkas dėl to įsižeidė ar ne.--Dirgela (aptarimas) 20:58, 24 rugpjūčio 2018 (EEST)[atsakyti]

„Beje apie įsižeidimą čia rašote tik tamsta, aš niekur to neminėjau, kad esu dėl kažko įsižeidęs. Atvirkščiai, aš manau, kad tamsta tiek jautriai sureagavote į tamstos tekstų kritiką, kad puolėte į nepagrįstus kaltinimus. O dėl to tikrai būtų gražu atsiprašyti, jei jau taip nutiko, tai mandagumo klausimas ir visai nesvarbu ar kažkas dėl to įsižeidė ar ne.“ – tai, išeitų, visiškai dėl nieko neįsižeidėte, tik jau ar ne antrusyk reikalaujate atsiprašymo? Taip paprastai kažkaip nebūna. Šiaip ar taip, priminsiu, kad nieko gėdingo čia nėra.
Šiaip jau, jei turite kokių nors pastabų, nuoskaudų, priekaištų, ir nesiruošiate tiesiog numoti į juos ranka, tai raginčiau visa tai konkrečiai išsakyti: kas nepatinka (su citatomis), kodėl nepatinka (su nuorodomis į taisykles ar pan.). Taip, kaip tai padariau aš. Ir labai džiugu, kad kažką panašaus šįsyk jau padarėte.
„Man nusispjauti į tamstos nerišliai formuluojamus "kaltinimus" ir jų aš nekomentuoju.“, beje, truputį nesiderina su „savo pirminių teiginių, kurie kaip parodžiau buvo visiškai nevykę.“: jei nesidomite mano teiginiais, iš kur žinote, kad parodėte, jog jie „visiškai nevykę“?
Lygiai kaip buvo prieštaravimas tarp Jūsų bandymo pasiskelbti tuo pat metu ir nesuprantančiu, ką aš rašau, ir tiek suprantančiu, kad galėtų parašyti aiškiai. O štai dabar, jis, panašu, jau sušvelnintas: „Dar daugiau - dažnai tekstai nebūna absoliučiai kriptiniai“.
Tai va, jei taip yra, reikėtų nepersistengti tvirtinant priešingai. Nes po kokio „Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų“ aš suprantu, kad tvirtinama, jog neaišku viskas ir visiškai.
„Dar daugiau - dažnai tekstai nebūna absoliučiai kriptiniai ir su papildomais paaiškinimais aptarimuose galima suprasti apie ką kalba.“ – ir vėl, ar tik tai nebus pirmas man visiškai aiškus patvirtinimas, kad tie visi paaiškinimai suveikė?
O šiaip tai tokie patvirtinimai visgi reikalingi. Nes jei tokio patvirtinimo negaunu, o gaunu kokį nors „Nagi aš Jums pasakau kas neaišku, tai vietoje to, kad man aiškinti aptarime galite iškart parašyti aiškiai tekste“, aš ir toliau manau, kad gal dar nesupratote.
Ir tada prasideda. Jūs tikitės „jei sakinį formuluosiu taip ar bus aiškiau/aišku“ ar „norėjau, kad būtų aiškus reikalavimas nedaryti štai to, kaip galima būtų suformuluoti aiškiau teiginį“, bet nors tokie klausimai tinkami, jei jie užduodami kam nors, kas jau suprato, ką turi paaiškinti, jie būtų tik pasityčiojimas, jei jie užduodami kam nors, kas dar nesuprato.
Ir štai po truputį man susidaro klaidingas įspūdis, kad Jums ne taip jau labai norisi suprasti, kas parašyta, tik šiaip purkštaujate, lyg kokia musė būtų įkandusi, o Jums, matyt, susidaro klaidingas įspūdis, kad man tik labiau patinka, jei kitiems (ypač Jums) nesuprantama, ką rašau.
Tai kaip, atmetame tuos klaidingus įspūdžius, ir pabandom dar sykį?
„Deja, prašymai atitinkamai pakeisti tekstus, kad norint juos suprasti nereikėtų skaityti aptarimų visada susilaukė nervingos reakcijos, įskaitant ir tą atvejį kaip paėmiau ir pats pataisiau tekstą, kad būtų aiškus be diskusijų analizės.“ – čia yra tokia bėda, kad kiekvienam tai, ką jis pats parašė, paprastai būna aišku. Taigi, Jums atrodo, kad Jūsų versija „aišk[i] be diskusijų analizės“, o manoji neaiški. O man atrodo priešingai. Būna objektyvių priežasčių, dėl kurių kažkas neaišku: pavyzdžiui, dviprasmiškumai veda prie „objektyvių“ neaiškumų (kaip kad mano nurodytas žodžio „bibliografija“ dviprasmiškumas). Bet būna ir subjektyvių priežasčių.
Ir dar vienas klausimas: man susidarė įspūdis, jog siekiate, jog Jums taisyklės būtų aiškios „iš pirmo karto“ ne tiek dėl savęs, kiek dėl to, kad jas suprastų naujokai. Ir kad bandote „suimituoti“ naujoką, skaitydamas ne tiek atidžiai, kiek skaitytumėte „dėl savęs“. Ar šis įspūdis teisingas? --Martynas Patasius (aptarimas) 21:18, 2 rugsėjo 2018 (EEST)[atsakyti]
"tai, išeitų, visiškai dėl nieko neįsižeidėte, tik jau ar ne antrusyk reikalaujate atsiprašymo?" Kai pasielgiate kiauliškai tai gražu atsiprašyti, tai nesusiję su įsižeidimu ar ne. Va užminate kam nors ant kojos dėl savo nerangumo ir atsiprašote, nelaukiate kol įsižeis. Labai kažkaip tamstai vis elementarius dalykus tenka aiškinti, kitą kartą paprašysiu, kad pasiklaustumėte mamos, jei jau visai paprastų dalykų nesuprantate.
"jei nesidomite mano teiginiais, iš kur žinote, kad parodėte, jog jie „visiškai nevykę“?" Nesekate minties, paskaitykite atidžiai diskusiją ir suprasite, kad buvau nurodęs labai konkrečiai vieną iš tamstos kaltinimų, kuris buvo nerišlus ir kurio nesiruošiu komentuoti. Rimtai, sekite mintį, jau raginau prieš tai - skaitykite pastraipomis, ne padrikais sakiniais, kurių prasmės paskui nesuprantate, atkreipkite dėmesį į kontekstą. Priešingu atveju nėra jokios prasmės su tamsta bendrauti, čia kaip su sklerozės kamuojamu asmeniu šnekėtis, kur teatsimena paskutinį sakinį - "Man būna atminties praradimų. Ar dažnai? Kas dažnai? Atminties praradimai. Kokie atminties praradimai?"
"Lygiai kaip buvo prieštaravimas tarp Jūsų bandymo pasiskelbti tuo pat metu ir nesuprantančiu, ką aš rašau, ir tiek suprantančiu, kad galėtų parašyti aiškiai." Jau paaiškinau, kad prieštaravimas yra tik tamstos galvoje, o realiai jo nėra. Vėl grįžtate prie to paties? Ar čia tas atvejis, kai tik pats suprantate ką parašėte, bet kadangi pats parašėte tai pačiam labai aišku ir neaišku kas kitiems neaišku...
"pabandom dar sykį" Ką norite pabandyti dar kartą? Gal nebebandykite?
"man susidarė įspūdis" - vėl Jums kažkas "susidarė". O visai be reikalo.--Dirgela (aptarimas) 20:42, 3 rugsėjo 2018 (EEST)[atsakyti]
„Kai pasielgiate kiauliškai tai gražu atsiprašyti, tai nesusiję su įsižeidimu ar ne.“ – kai neįsižeidžiama, paprastai nuolat nekartojama, kad kažkas turi atsiprašyti. Kas, beje, irgi būtų nelabai gražu. Gal net trolinimas būtų. Ir aš visgi (pagal geranoriškumo prezumpciją) manau, kad čia netrolinate.
„Nesekate minties, paskaitykite atidžiai diskusiją ir suprasite, kad buvau nurodęs labai konkrečiai vieną iš tamstos kaltinimų, kuris buvo nerišlus ir kurio nesiruošiu komentuoti.“ – deja, panašu, kad visi punktai be išimties rišlūs. Jokio bandymo parodyti, kad yra kitaip, kažkaip nematau (taip, matau bandymą tvirtinti – bet nuo tvirtinimo iki įrodymo dar toli). Tad panašu, kad ir kiti punktai nebuvo labai įdomūs.
Nes „Tekstas neaiškus.“, „Tekstas nerišlus.“ ir „Vienas naudotojas teksto [išsyk] nesuprato.“ reiškia toli gražu ne tą patį. Net jei tas „vienas naudotojas“ yra administratorius ir biurokratas. Jei tekstas išties nerišlus, turi būti galima, pavyzdžiui, nurodyti nesiderinančius linksnius.
Ta pačia proga paminėsiu, kad, nors į kai ką Jums ir pavyko atsakyti, visi punktai yra pagrįsti (kas matoma tiesiog iš to, kad yra pagrindimai – nuorodos į pakeitimus, taisykles, paaiškinimai ir t.t.). Taip, į kai kuriuos yra atsakyta. Taip, vienas-kitas atsakymas gal ir toks, kad tolesnių pretenzijų nebėra (toks, šiaip ar taip, ir tikslas). Bet nieko blogo bandyme civilizuotai išsiaiškinti nesutarimus nematau – dargi raginu ir Jus tai daryti. Tad apie atsiprašymą už tai kalba eiti negali.
Juolab, kad reikalaujant atsiprašymo šiaip jau būtų gražu bent jau lygiagrečiai nedaryti to paties ar kažko bjauresnio. Čia, tuo tarpu, vis švaistėtės tvirtinimais, jog meluoju. O tokius tvirtinimus, kaip visai teisingai pastebėjote Specialus:Diff/5433655/5433690, reikėtų pagrįsti pateikiant ne tik pagrindimą, jog teiginys klaidingas (pastarieji, beje, irgi silpnoki), bet ir pagrindimą, kad „įtariamasis“ tai žinojo. Bet nematau bandymų atsiprašyti, nelabai jų ir tikiuosi, nematau prasmės jų ir reikalauti. Šiaip ar taip, tai vis šioks-toks nuoskaudų išsakymas, vis kažkas, su kuo gal dar galima dirbti.
„"man susidarė įspūdis" - vėl Jums kažkas "susidarė". O visai be reikalo.“ – „susidaro“, beje ir Jums. Tai neišvengiama. Ir, beje, taisyklių nedraudžiama (ar bandysite tvirtinti kitaip?), tad siūlyčiau su tuo susitaikyti. --Martynas Patasius (aptarimas) 00:49, 9 rugsėjo 2018 (EEST)[atsakyti]

Sprendimas redaguoti

Rodomas puslapis "https://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedija:Naudotojų_elgesio_svarstymai&oldid=7224597"