Sąrašo aptarimas:Vilniaus universiteto Tarybos nariai

Reikšmingumas

Buvo uždėtas skydelis „reikšmingumas“ (Specialus:Diff/5729206/5729334), komentaras „Perrašyti ministro įsakymai“. Komentaro nesimato, nes apskritai komentaras tokiam šablonui nereikalingas: šablonas savaime reiškia, kad įtariama, jog tema niekam labai tiesiogiai su ja nesusijusiam nebuvo tiek įdomi, kad norėtųsi apie ją rašyti. Šiuo atveju šaltinių rasti nesunku, pavyzdžiui, LRT.lt „Išrinkta naujoji Vilniaus universiteto Taryba – ją sudarys 11 narių“, 2019-11-14 ([1]), „Mokslo Lietuva“ „Išrinkta naujoji Vilniaus universiteto Taryba“, 2019-11-14 ([2]).

Tad skydelį šalinu. --Martynas Patasius (aptarimas) 04:00, 25 sausio 2020 (EET)

Jūsų nurodyti šaltiniai tiktų straipsniui "Vilniaus universtiteto Taryba", o ne sąrašui. Nėra abejojama, kad tokia taryba egzistuoja, ar kad nurodomi asmenys tai tarybai priklauso. Abejojama ar reikšmingas pats sąrašas. Čia dažna bėda Vikipedijoje - pateikiami šaltiniai pagrindžiantys, kad straipsnio objektas egzistuoja, tačiau nėra šaltinių, kurie aprašytų būtent straipsnio objektą (pvz., straipsnyje apie draugiją nurodamas šaltinis, kuriame aprašyta, kad ponas X, priklausantis Y draugijai dalyvavo pokylyje ir tai pateikiama kaip pagrindimas, kad straipsnis apie draugiją yra pakankamai reikšmingas, t.y. turintis nepriklausomus šaltinius). Čia kaip šaltinių tikėčiausi kažkokių straipsnių aprašančių Vilniaus universiteto Tarybos sudėtį, jos kaitą, o ne nuorodą, kad tarybai priklauso vienas ar kitas asmuo, juolab nuorodų į įsakymų, kuriais skiriami nariai originalus. Taigi, skydelį kol kas grąžinu, nes abejonės dėl reikšmingumo niekur nedingo.--Dirgela (aptarimas) 19:08, 25 sausio 2020 (EET)

„Čia dažna bėda Vikipedijoje - pateikiami šaltiniai pagrindžiantys, kad straipsnio objektas egzistuoja, tačiau nėra šaltinių, kurie aprašytų būtent straipsnio objektą (pvz., straipsnyje apie draugiją nurodamas šaltinis, kuriame aprašyta, kad ponas X, priklausantis Y draugijai dalyvavo pokylyje ir tai pateikiama kaip pagrindimas, kad straipsnis apie draugiją yra pakankamai reikšmingas, t.y. turintis nepriklausomus šaltinius).“ – gal ir nelabai dažna bėda Vikipedijoje, bet visgi bėda, kad aptarime, skirtame VU Tarybos narių sąrašui, rašoma apie kažkokią draugiją (tą pačią, kur ir Specialus:Diff/5743175/5743996?). Ir nelabai aišku, prie ko čia ji.

Juolab, kad akivaizdu, jog nurodyto trūkumo šie šaltiniai neturi. Net ir ministro įsakymas netinka pailiustruoti reikšmingumo ne dėl to, kad yra ne apie Tarybos narių sąrašą (apie ką dar jis yra?!), o dėl to, kad jis yra pirminis šaltinis. Bet, tarkim, Lrt.lt straipsnis, kuriame išvardinti išrinkti nariai, nėra pirminis šaltinis (ir, aišku, yra apie narių sąrašą, be to, Lrt.lt lyg ir yra nepriklausoma nuo VU Tarybos). Juose išvardinti visi nariai, ne apie vieną paminėta, kad narys.

„Jūsų nurodyti šaltiniai tiktų straipsniui "Vilniaus universtiteto Taryba", o ne sąrašui.“ – tai man neatrodo akivaizdu...

„Čia kaip šaltinių tikėčiausi kažkokių straipsnių aprašančių Vilniaus universiteto Tarybos sudėtį, jos kaitą, o ne nuorodą, kad tarybai priklauso vienas ar kitas asmuo, juolab nuorodų į įsakymų, kuriais skiriami nariai originalus.“ – tai gal kiekvienam šaltiniui ir nurodykite, kodėl manote, jog jis nepagrindžia reikšmingumo. Ne tiek jau jų daug. Man rodos, kad straipsnyje paminėta ir šaltinių, kurie visus šiuos reikalavimus tenkina. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:40, 25 sausio 2020 (EET)

Matau vienai sudėčiai vieną nuorodą, kitai sudėčiai kitą nuorodą į internetines naujienų svetaines, trečiai matau tik nurodytus įsakymus. Taigi nemanau, kad straipsnio objektas yra pakankamai plačiai aprašytas nepriklausomuose antriniuose šaltiniuose ar bent jau jie nenurodyti. Taigi arba paieškote ir nurodote papildomus šaltinius, juolab, kad sakėte nesunku, arba straipsnis lieka pažymėtas kaip abejotino reikšmingumo ir eventualiai bus ištrintas. Ir dar - jei kur randate skydelį dėl reikšmingumo ar šaltinių ir nusprendžiate surasti šaltinius, juos nurodyti ir sutvarkyti straipsnį tai darote labai gerą darbą. Nereikia papildomai į rašyti kažkokių pagiežingų komentarų į aptarimą.--Dirgela (aptarimas) 14:49, 26 sausio 2020 (EET)

„Taigi nemanau, kad straipsnio objektas yra pakankamai plačiai aprašytas nepriklausomuose antriniuose šaltiniuose ar bent jau jie nenurodyti.“ – Jūsų manymas ar nemanymas pats vienas nelabai ką keičia. Reikia detaliai (papunkčiui) pagrįsti, kas ir ko neatitinka. Nes taip pat teigiate „Matau vienai sudėčiai vieną nuorodą, kitai sudėčiai kitą nuorodą į internetines naujienų svetaines“, ir, tuo remdamasis, sakyčiau, kad:

1. Aprašymas pakankamai platus (sąrašai pateikiami pilnai, ne tik koks vieno nario paminėjimas rašant apie jį, o ne VU tarybą – skirtingai nuo Jūsų pateikto pavyzdžio apie draugiją, kurios narys dalyvavęs šaltinio aprašytame pokylyje).
2. Šaltiniai nepriklausomi („internetinė naujienų svetainė“ turbūt nėra pavaldi VU tarybai; nėra taip, kad rašo apie kažką, kas jai atrodo svarbu tik dėl kokio „savi marškiniai arčiau kūno“).
3. Šaltiniai antriniai (skirtingai nuo ministro įsakymo).
4. Dargi šaltinių daugiau, nei vienas (naudota daugiskaita – „svetaines“).

Tad lyg ir visi išvardinti reikalavimai tenkinami. Ir tai matome vien iš vieno Jūsų sakinio dalies.

Jei Jums atrodo kitaip, jei turite priežastį manyti, kad, tarkim, „Delfi.lt“ priklauso VU (ar kokia dar gali būti priežastis?), tai šitai ir nurodykite.

Tai, beje, irgi nesunku (jei, aišku, priežastis yra): aš, kaip matote, ministro įsakymui konkrečią priežastį nurodžiau.

„Ir dar - jei kur randate skydelį dėl reikšmingumo ar šaltinių ir nusprendžiate surasti šaltinius, juos nurodyti ir sutvarkyti straipsnį tai darote labai gerą darbą.“ – jei pažymite straipsnį skydeliu, irgi darote labai gerą darbą. Bet tik jei paklaustas tiksliai ir konkrečiai paaiškinate, kodėl jis tinka. Arba, jei skydelis visgi netinka, padedate tai greitai išsiaiškinti ir klaidelę atitaisyti.

Analogiškai ir su „Nereikia papildomai į rašyti kažkokių pagiežingų komentarų į aptarimą.“ – jei matote mano pasisakyme kažką taisytino, nurodykite, bet tai irgi reikia daryti tiksliai, konkrečiai, gal ir pasiriemiant taisyklėmis ar pan. Priešingu atveju į pastabas gali ir nepavykti atsižvelgti (žr. Vikipedija:Kaip kritikuoti?), nes nelabai lengva taisyti nežinia ką ir nežinia kodėl. --Martynas Patasius (aptarimas) 07:35, 27 sausio 2020 (EET)

Labai aiškiai kartoju - šaltiniai yra tik daliai teksto, panašu, kad kitai daliai tamstai net ir su dideliu užsidegimu kol kas nepavyko surasti šaltinių, nes jų greičiausiai ir nėra. Dėl to straipsnio reikšmingumas abejotinas. Beje, kas negerai su sraipsniu ir kodėl jo reikšmingumas abejotinas panašu, kad labai greitai susigaudėte ir ėmėtės taisyti. Taigi komentaro panašu papildomo ir nereikėjo. Matau viso labo įsižeidimą, kad tamstos sukurtas straipsnis pažymėtas kaip abejotino reikšmingumo. Kaip senam naudotojui tokie įsižeidimai ir paskui apsimestiniai nesupratimai kas negerai garbės nedaro.--Dirgela (aptarimas) 19:19, 27 sausio 2020 (EET)

„Labai aiškiai kartoju - šaltiniai yra tik daliai teksto,“ – tai va, kur tas nesusipratimas!

Štai taip jau seniai reikėjo parašyti!

Jūs manėte, kad Vikipedija:Reikšmingumas (Specialus:PermanentLink/5479098) reikalauja, kad kiekvienam straipsnio teiginiui būtų pateiktas „nepriklausomas nuo straipsnio objekto patikimas antriniuose šaltinis“?

Išties, jei taip būtų, skydelio uždėjimas būtų visiškai pagrįstas. Ir „Perrašyti ministro įsakymai“ būtų komentaras visiškai į temą.

Tačiau reikšmingumas reikalauja visiškai kitų dalykų.

Pirma, jis kelia reikalavimus ne straipsniui, o straipsnio objektui („Bendru atveju preziumuojama, kad objektas yra reikšmingas, jei jis yra pakankamai plačiai aprašytas nepriklausomuose nuo straipsnio objekto patikimuose antriniuose šaltiniuose.“). Dėl to „Beje, kas negerai su sraipsniu ir kodėl jo reikšmingumas abejotinas panašu, kad labai greitai susigaudėte ir ėmėtės taisyti.“ išties netikslus: reikšmingumas nuo straipsnio nepriklauso, jei straipsnio objektas nereikšmingas, tai jokie straipsnio taisymai jo pataisyti negali. O jei straipsnio objektas reikšmingas, straipsnis gali tai atskleisti ar to neatskleisti, bet padaryti straipsnio objekto nereikšmingu negali.

Antra, jis reikalauja tiesiog to, kad reikalavimus tenkinančių šaltinių būtų. Jis nereikalauja, kad jokie kiti šaltiniai būtų nenaudojami, kad viskas būtų pagrįsta vien šiais šaltiniais.

Beje, yra dar keli požymiai, „sufleruojantys“, kad Jūsų interpretacija nėra teisinga.

Pirma, šablonas Šablonas:Reikšmingumas (Specialus:PermanentLink/5210006) neturi parametrų, dėl ko Jūsų nurodyta priežastis nebuvo rodoma (Specialus:Diff/5729206/5729334). Jis neturi parametrų, nes pateikti trumpos priežasties nėra prasmės. Jei šaltinių nėra arba jie aiškiai neatitinka keliamų reikalavimų, priežastis nereikalinga, o jei šaltiniai neatitinka reikalavimų dėl neakivaizdžios priežasties, reikia pagrindimo aptarime.

Antra, šablonas tvirtina: „Yra kilę abejonių dėl šio straipsnio objekto reikšmingumo ir tinkamumo enciklopedijai.“, t.y., kad kažkas negerai su straipsnio objektu, ne straipsniu.

Trečia, kaip visiškai teisingai pastebėjote, kai yra bėdų su reikšmingumu, straipsnį triname. O juk jei išties bėda būtų ta, kad „šaltiniai yra tik daliai teksto“, juk taisytume ištrindami tik tą teksto dalį, kuri be šaltinių. Tarkim, kai vandalas straipsnyje užrašo kokią kvailystę, juk viso straipsnio netriname, tik tą kvailystę. Arba paimkim Jūsų rašytą „M2 (Juodkalnija)“ (Specialus:PermanentLink/5732813) – juk netrinsim viso straipsnio vien dėl to, kad vienas sakinys paremtas kažkokiu ministerijos raštu (net jei pasirodytų, kad kitokio šaltinio tam sakiniui nėra). Nė to sakinio netrinsim – juk kvaila būtų.

Taigi, ar liko dar neaiškumų?

A, ir dėl „Matau viso labo įsižeidimą, kad tamstos sukurtas straipsnis pažymėtas kaip abejotino reikšmingumo.“ – siūlyčiau laikytis Vikipedija:Geranoriškumo prezumpcija ir verčiau paieškoti kitų versijų: kad nesuprantu kažko taisyklėse, kad nesusigaudau dėl kokio neišsimiegojimo, dar kokios panašios. Neturėtų būti labai sunku. O naudos daug. Juk, pavyzdžiui, jei būčiau kėlęs versiją, kad nutarėte pasierzinti, o ne versiją, kad kitaip vertinate kokį šaltinį, nieko nebūtume išsiaiškinę, o tik susirieję. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:07, 27 sausio 2020 (EET)

Aš tebesilaikau versijos, kad labai įsižeidėte dėl to, kad ant tamstos straipsnio uždėjau reikšmingumo žymę ir dėl to prirašėte visokių neadekvačių dalykų, a la "Šiuo atveju šaltinių rasti nesunku" lyg tai kažkas turėjo ieškoti tų šaltinių, o ne uždėti skydelį. Gal ir klystu, bet kitos versijos labai jau neatitinka geranoriškumo prezumpcijos. Šiuo atveju aš nematau praktinio skirtumo tarp to, kad šaltinių nėra ir kad šaltinių nėra teksto daliai. Gal ir galima kažkaip pataisyti rašant, kad pirmoji sudėtis buvo nereikšminga, dėl to jos ir neminėsime, o va reikšmingos yra antra ir trečia, nes netyčia pavyko rasti delfyje. Norėčiau pamatyti tą rezultatą, o jei jus "reikšmingumo" skydelis taip žeidžia, galite keisti šabloną į "šaltiniai" ar "beviltiškas", kaip minėjau nematau praktinio skirtumo.--Dirgela (aptarimas) 18:11, 28 sausio 2020 (EET)

„Aš tebesilaikau versijos“, „Šiuo atveju aš nematau praktinio skirtumo“... Įdomios formuluotės... Išties, iš esmės viskas, ką tvirtinate, remiasi vien Jūsų nuomone.

Jei Jūsų nuomonė būtų ar kaip reikiant paremta taisyklėmis, ar būtų gerai apgalvota, ar bent jau sutaptų su kieno nors kito nuomone, ar tegu nors būtų iš anksto kur nors užrašyta (kad matytųsi, kad ji ne tik ką išsigalvota vien šitam atvejui), gal dar būtų kas kita. Bet, regis, nieko panašaus šiuo atveju nėra.

„Gal ir klystu, bet kitos versijos labai jau neatitinka geranoriškumo prezumpcijos.“ – kadangi kitokių versijų nepateikėte, spėju, kad turite galvoje mano išvardintas (kad nesuprantu kažko taisyklėse ar pan.). Žinoma, aš jau pastebėjau, kad Jūs labai nenorite, kad Jus kas laikytų kvailu – o ir tiesiog išsiblaškiusiu, ko nors neišmanančiu, nesuprantančiu... Nežinau, gal Jums ir išties būtų maloniau, jei Jus laikytų vandalu ar kuo nors panašaus. Bet Jūsų nuomonė šiuo atveju maža ką keičia. Geranoriškumo prezupcija (kaip rodo pats pavadinimas) reikalauja laikyti, kad kiti naudotojai yra geranoriški (norintys to, kas gera (visų pirma, Vikipedijai), bent jau jų nuomone). Ir dėl to, jei naudotojas daro kažką nepageidautino, reikia ne manyti, kad jis norėjo kam pakenkti (nebent tai galima įrodyti), o kad kažko nepagalvojo, nesuprato, apsižioplino, nemoka, kad yra kvailas. Jei Jums šitai nepatinka, tai nepatinka.

„Šiuo atveju aš nematau praktinio skirtumo tarp to, kad šaltinių nėra ir kad šaltinių nėra teksto daliai. Gal ir galima kažkaip pataisyti rašant, kad pirmoji sudėtis buvo nereikšminga, dėl to jos ir neminėsime, o va reikšmingos yra antra ir trečia, nes netyčia pavyko rasti delfyje.“ – čia Jūs rimtai, ar bandėte juokauti, tik nelabai pavyko..? Pagal tokius išvedžiojimus išeitų, kad, pavyzdžiui, jei iš pat pradžių būtų pateiktos tik dvi sudėtys, tai straipsnis būtų tinkamas, o jei pateiktos trys – jis jau visas trintinas, ir net tos vienos ištrynimas nebepadės... Kas šiaip jau absurdiška.

„ir dėl to prirašėte visokių neadekvačių dalykų, a la "Šiuo atveju šaltinių rasti nesunku" lyg tai kažkas turėjo ieškoti tų šaltinių, o ne uždėti skydelį“ – o šitai mane jau neramina. Taip, prieš uždedant skydelį „Reikšmingumas“ išties reikia pačiam paieškoti šaltinių. Žinoma, jei šaltinius surasti yra sunkoka, tai šį darbą turėtų atlikti tas, kas mano, kad juos rasti įmanoma. Bet bent jau paprastą paiešką atlikti prieš uždedant skydelį tai reikia.

Ar iš Jūsų žodžių man reikia suprasti, kad ir kitur tokius skydelius dėliojote (o gal ir straipsnius trynėte dėl nereikšmingumo) taip aplaidžiai..? Bet apie tai, suprantama, aiškintis reikės ne čia, o Jūsų aptarime. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:00, 2 vasario 2020 (EET)

Mes nesusišnekėsime, nes jums atrodo, kad aš turėčiau ieškoti šaltinių straipsniams be šaltinių, o tai yra visiškas Vikipedijos esmės nesupratimas. Rašantis tekstą Vikipedijoje turi pagrįsti jo reikšmingumą, neutralumą ir tvarkingumą, o ne kiti dalyviai. Kiti dalyviai gali, jei turi tokį norą, prisidėti prie straipsnio, jį gerinti ir tobulinti, arba nurodyti jo problemas, įskaitant reikšmingumą skydeliais ar kitais jiems patogiais būdais, ar tiesiog trinti straipsnius, kurie yra nereikšmingi, netvarkingi ir pan. O dėl tų sudėčių - kaip ir minėjau - manau kad situacija problematiška ir man labai įdomu kaip Jūs išspręsite šią problemą, variantų yra, galima keisti straipsni pavadinimą, skaidyti jį į dalis ir t.t.--Dirgela (aptarimas) 20:20, 2 vasario 2020 (EET)

„Mes nesusišnekėsime, nes jums atrodo, kad aš turėčiau ieškoti šaltinių straipsniams be šaltinių, o tai yra visiškas Vikipedijos esmės nesupratimas.“ – na, štai, kaip matote, nėra taip jau sunku laikytis tos geranoriškumo prezumpcijos.

Tiesa, aš irgi matau vieną „Vikipedijos esmės nesupratimą“.

Nes pasižiūrėkim, ką rašote („Rašantis tekstą Vikipedijoje turi pagrįsti jo reikšmingumą, neutralumą ir tvarkingumą, o ne kiti dalyviai.“, „manau kad situacija problematiška ir man labai įdomu kaip Jūs išspręsite šią problemą, variantų yra, galima keisti straipsni pavadinimą, skaidyti jį į dalis ir t.t.“).

Visa tai turėtų prasmę, jei straipsnis, sąrašas, teksto gabalas būtų jį sukūrusio nuosavybė.

Tada tikrai būtų galima įžiūrėti, kad „savininkas“ turi pareigą savo nuosavybe rūpintis, straipsnį taisyti, jį būtų galima bausti tą nuosavybę „sunaikinant“.

Bet juk taip nėra, straipsniai nėra juos parašiusių nuosavybė (žr. Vikipedija:Nuosavybė).

Ir dėl to autorius neturi jokios ypatingos pareigos tvarkyti parašytą straipsnį. Ir kvaila bandyti jį „nubausti“ straipsnį ištrinant. Tai nepakenkia autoriui labiau, nei pakenkia visiems kitiems (skaitytojams). Trinti prasminga tik tokius straipsnius, kurių ištrynimas pagerina Vikipedijos kokybę, tokius, kurių geriau visai neturėti.

Žinoma, ši klaida atsirado ne be priežasties. Išties, būna naudotojų, kurie jaučiasi lyg būtų savo parašyto straipsnio savininkai, jie gal ir tikrai jaučiasi, lyg būtų nubaudžiami ištrynus straipsnį. Ir taip, tuo įmanoma pasinaudoti. Ir išties, būna atvejų, kai galima žymėti straipsnius skydeliais, po to juos trinti, jei niekas kitas netaiso. Bet taip yra būtent dėl to, kad ir žymintis skydeliu neturi ypatingos pareigos straipsnio tvarkyti, o žymėjimas skydeliu paprastai reikalauja nepalyginamai mažiau darbo, nei taisymas.

Tuo tarpu šiuo atveju taisymas, kurio pageidaujate (pavyzdžiui, porą skyrelių iškelti į atskirus puslapius, tarkim, „Sąrašas:Vilniaus universiteto Tarybos, sudarytos 2014 m., nariai“, „Sąrašas:Vilniaus universiteto Tarybos, sudarytos 2019 m., nariai“), yra niekingai paprastas. Štai tokiu atveju norintis trinti puslapį jau įgytų pareigą imtis taisymų vietoje to trynimo. Lygiai kaip įgyjama pareiga atmesti paprastą vandalizmą, užuot ištrynus straipsnį (net jei autorius vandalizmo neatmetė). --Martynas Patasius (aptarimas) 02:39, 6 vasario 2020 (EET)

Naudotojas, kuris parašo tekstą Vikipedijoje, turi jį parašyti pagal keliamus reikalavimus. Jei jis tų reikalavimų neatitinka (taip pat ir tada, kai atitinka) toks tekstas gali būti kitų naudotojų keičiamas, šalinamas ar papildomas. Tai čia tie jūsų svarstymai apie tai ar savininkas, ar ne savininkas, ar privalo, ar ne privalo yra nelabai į temą. O neatitinkantys reikalavimų sraipsniai menkina Vikipedijos kokybę (kaip gali nekokybiškas straipsnis pagerinti kokybę? čia jau visiškas sofizmas), geriau, kad tokių straipsnių nebūtų, nei būtų prasti. Manau laiko surasti ir nurodyti šaltinius tikrai buvo pakankama.--Dirgela (aptarimas) 19:37, 10 vasario 2020 (EET)