Aptarimas:Vytis

Iškilusius nesutarimus prašyčiau spręsti diskusijomis. --Homo ergaster (aptarimas) 20:28, 1 birželio 2021 (EEST)

Ką čia gali daug diskutuoti su žmogumi, kuris trina, cenzūruoja kone patikimiausio Lietuvoje šaltinio - Visuotinės lietuvių enciklopedijos pateiktą informaciją. Iš pastarųjų diskusijų supratau, kad Hugo.arg tiesiog yra žmogus su baltarusiškomis šaknimis ar kažkas panašaus, todėl tokie redagavimo karai iš jo pusės ir vyksta. Jau pakankamai matėm, kaip jis diskusijoje lietuvių kalbą su šūdais maišė prieš maždaug mėnesį. Tai čia tipinis litvinizmo paveiksliukas, su kuriuo aš jau pakankamai susidūręs: trinti, žeminti, naikinti Vytį su mėlyna spalva, menkinti lietuvių kalbą, pristatyti ją kaip kažkokia nereikšmingą. Jau net nekalbant apie jo meilę žemaitinimui. -- Pofka (talk) 20:37, 1 birželio 2021 (EEST)

Na VLE, ko gero, negalim laikyti patikimiausiu šaltiniu, nes ji skirta plačiajai visuomenei.--Vaidila (aptarimas) 20:54, 1 birželio 2021 (EEST)

Gal šiuo atveju ir patikima, bet kam tas iliustracijas traukt ir į galeriją, ir naudoti iliustruojanti straipsnius [1]?--Vaidila (aptarimas) 21:03, 1 birželio 2021 (EEST)

Vaidila, galerija tikrai milžiniška ir visiškai belekaip sudėta šiuo atveju. Tai pritariu, kad ten betvarkė padaryta. Mėlyna spalva yra 100% patikimas dalykas ir ją trina, menkina tik užkietėję litvinistai. -- Pofka (talk) 21:19, 1 birželio 2021 (EEST)

Be to, čia jau akivaizdžiai pereinama prie asmeniškumų ir savo nuomononės, kad ir neteisingos, kartojimo stengiantis sumenkinti kito vartotojo įnašus.--Vaidila (aptarimas) 21:06, 1 birželio 2021 (EEST)

Vaidila, VLE rašo mokslininkai, o ne bet kas. Edmundas Rimša yra aukščiausio lygio ekspertas, ypač heraldikoje. Čia nėra didelis netikėtumas, kad nuo 15 a. pradžios (Vytauto valdymo laikotarpio) LDK herbas buvo su mėlyna spalva, bet tai labai nervina kolegas iš rytų, nes būtent tokia spalvų gama yra naudojama ir Lietuvos Respublikos. Tai va turim savo tarpe vieną veikėją, kuriam mėlyna spalva Vyčio gamoje irgi nepatinka. Jau net nekalbant apie tai, kad Hugo.arg turi pomėgį Žemaitijai ir turi polinkį į lietuvių kalbos žeminimą. Spėk kas dar rytuose tokius pomėgius turi. Man jau abejonių neliko dėl jo. Čia viskas kaip juodu ant balto po šiandienos nesąmonių. Beje, apie mėlyną spalvą Lietuvos herbe nuo 15 a. pradžios yra rašoma ir Seimo puslapyje: angliškai, lietuviškai. Tai Seimo puslapis irgi nepatikimas šaltinis? Gražiausiomis litvinizmo spalvomis tas veikėjas nušvito ir čia jau viskas akivaizdu, kad turim savo tarpe Judą. Turėsiu omenyje. -- Pofka (talk) 21:08, 1 birželio 2021 (EEST)

Na, VLE kartais visko pasitaiko, bet negalima laikyti kažkokiu nepatikimu šaltiniu. Jei visgi yra kokių nors patikimų šaltinių, kur rašoma kitaip, reikėtų juos nurodyti. --Homo ergaster (aptarimas) 21:48, 1 birželio 2021 (EEST)

Tokių šaltinių tiesiog nėra, nebent litvinistų tarpe. Lietuvos heraldikai 1990-aisiais būtent todėl ir pasirinko mėlyną spalvą, nes tai ir yra tikrasis LDK herbas nuo Vytauto-Žygimanto Kęstutaičio laikų. Ne veltui net ir Lenkijos miestų herbuose Vytis yra su mėlynu atspalviu, nes tai yra LDK palikimas. Baltas Vytis būdingas Rusijos imperijos okupaciniam periodui ir iliustracijoms, kur Vytis yra suplakamas su baltu Lenkijos ereliu (taip gaunasi dirbtinis stilistinis sulyginimas jų). -- Pofka (talk) 22:13, 1 birželio 2021 (EEST)

Parašyta aiškiai ir neutraliai - LDK laikas naudotas Vytis. Kam čia tie prierašai apie autentiškumus? Pradžioje buvo įvairūs variantai, kol nusistovėjo vienas. VLE rašoma apie dabartinio Lietuvos herbo simboliką. Autentiškumo kontraversiją galima aptarti kur atskirame skyrelyje - kam čia prikišamai rėkti "va, žiūrėkit, čia autentiškas, o kiti durniai"? Parašyta, XV a. LDK herbas - gana akivaizdu, kad dabartinio LR herbo prototipas, bet yra ir kitokios atmainos. Tiesiog kitokios, ne kažkokios klaidingos. Be ne, reikia varyti kažkokią propagandą. Hugo.arg (aptarimas) 22:46, 1 birželio 2021 (EEST)

O kas blogo, jei apie spalvas rašoma ir šaltinis nurodomas? Kur tas „neutralumas” dingsta? Ir kur ta propaganda? Matau tik išsamų paveikslėlio aprašymą. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:54, 1 birželio 2021 (EEST)

Mums, lietuviams, tikrai nieko blogo. Blogai yra tik litvinistams, nes jie nervuojasi dėl mėlynos spalvos, kuri būtent ir yra autentiškas Gediminaičių ir vėlesnių LDK valdovų Vytis. -- Pofka (talk) 23:17, 1 birželio 2021 (EEST)

Dėl to, kad nėra čia kažkokio "autentiško" ir "falšyvo" herbo. Taip, rašo, kad XV a. nusistovėjo mėlynos spalvos, bet čia tebuvo vienas iš variantų: tame pat VLE straipsnyje pateiktas tarpukario laikų Žmuizdinavičiaus kurtas herbas be jokių mėlynumų. Baltarusių agento litvinsto šovinisto žemaičio kremlinio vatnyko darbas - ne kitaip. Propaganda čia tame, kad siekiama įtikinti, jog dabartinis LR herbas "tikras", o BR herbas - falšyvas, nors jie tėra dvi to paties prototipo atmainos. Hugo.arg (aptarimas) 22:59, 1 birželio 2021 (EEST)

VLE straipsnyje kaip tik ir rašoma, kad dabartinis herbas paregtas pagal „patikslintą herbo variantą, pagrįstą istorijos ir ikonografijos šaltiniais”. --Obivan Kenobi (aptarimas) 23:06, 1 birželio 2021 (EEST)

Tarpukario klaidos buvo puikiai ištaisytos atgavus nepriklausomybę, kai dėl modernių technologijų, normalizuotų santykių su kaimynais palengvėjo mokslinė analizė. ;) Lenkai net Sobieskio koplyčią su mėlynu Vyčiu yra papuošę (foto), taip pat Jogailaičių universitetą (foto) ir t.t. O ką ne falšyvas jų "Vytis"? Nuo kada LDK herbas buvo su stačiatikių kryžiumi? Jų tas herbas yra artimesnis Rusijos imperijos okupacijos periodui, o ne LDK. Dabar akivaizdu, kad ir tau, gerbiamasai, artimiausia būtent ta kryptis. :) Do svidaniya, Hugo.arg.

Obivan Kenobi, būtent taip ir yra. :) Gražiai litvinistinės Hugo.arg ausys išlindo? :) Visu grožiu! -- Pofka (talk) 23:16, 1 birželio 2021 (EEST)

Dėl Vyčio su Jumis visiškai sutinku, bet dėl Hugo.arg gal truputį perdedate :) --Obivan Kenobi (aptarimas) 23:20, 1 birželio 2021 (EEST)

Obivan Kenobi, man anksčiau nelabai aišku buvo kame reikaliukai ten su ta Žemaitija pas Hugo.arg. Bet dabar kai pradėjo groti su litvinistais vienu smuiku man viskas puikiai susidėjo į savo vietas. :) Čia galima rasti dar vieną puikų Hugo.arg ir ultrinio litvinisto-propagandisto draugystės pavyzdį. Laimei, Hugo.arg pas mus nuo sosto jau nuverstas ir beliko tik kaip paprastas naudotojas. -- Pofka (talk) 23:31, 1 birželio 2021 (EEST)

Tai Dirgela irgi litvinistas? Laimei buvo nuverstas irgi dėl antinacionalistinių pažiūrų?--Vaidila (aptarimas) 23:36, 1 birželio 2021 (EEST)

Nežinau apie Dirgelą nieko, bet Hugo.arg specifinis personažas jau yra puikiai žinomas internetuose, tik va dabar trūkstama detalė prisidėjo prie jo paveikslėlio. Vien grynų baltarusių turime virš 12 000 Lietuvoje, o mišrių šeimų - dar daugiau, taip pat ir mokyklą Vilniuje. Baltarusių bendruomenė gyvybinga pas mus, kuri mini būtent demokratinės Baltarusijos šventes, o ne lukašenkiškas. Natūralu, kad turi būti ir lietuvakalbių litvinistų, tai Hugo.arg toks ir bus. Neturiu nieko prieš baltarusius, tikrai likimas sėkmės jiems pašyškštėjo valstybingumo prasme, bet tai neturi būti pasiteisinimas puldinėti kaimynų identitetą. -- Pofka (talk) 23:59, 1 birželio 2021 (EEST)

Na, jei paveikslėlio aprašymas paremtas patikimu šaltiniu, tai kaip ir viskas gerai. Nebent tą aprašymą būtų galima kaip nors patikslinti („pasak to ir ano“ ir pan., autentiškomis įvardijamos spalvos ir pan.). --Homo ergaster (aptarimas) 00:11, 2 birželio 2021 (EEST)

Tarkim: „Vytis, naudotas Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje. Pasak istoriko Edmundo Rimšos, tai autentiškos herbinės spalvos, nusistovėjusios 15 a. pradžioje (raudona, mėlyna, auksinė, sidabrinė).“ --Homo ergaster (aptarimas) 00:33, 2 birželio 2021 (EEST)

Homo ergaster, pasak A. Rimšos būtų fakto menkinimas. Tokia informacija yra nurodyta ir oficialiame Seimo puslapyje: angliškai, lietuviškai, tai lietuvišką išnašą ten irgi reikia pridėti. Mėlyna spalva yra faktas, o kad kažkokie pavieniai menininkai paišydavo baltą Vytį, tai čia nieko nereiškia, nes galėjo nors ir žalią ar rožinį piešti. Pvz., Didžiųjų kunigaikščių oficialūs herbai yra su mėlyna spalva, todėl tai ir yra LDK valstybės herbas. -- Pofka (talk) 20:23, 2 birželio 2021 (EEST)

Toks variantas gal ir ne visai tinkamas. Būtų galima rašyti "teigiama, kad tai autentiškos spalvos..." Dar galima paieškoti sinonimų žodžiui autentiškas, jei jau jis kliūva ("pirminės spalvos" ar pan.). Homo ergaster (aptarimas) 20:44, 2 birželio 2021 (EEST)

Rimša niekur nerašo, kad tai "autentiškos" spalvos - tik tiek, kad nuo XV a. jos ėmė vyrauti. Ankstyviausi Vyčio antspaudai, išvis, be jokių spalvų, arba dar be jokių mėlynų. Todėl, vardan nešališkumo, reikėtų atsisakyti to žodžio "autentiškas". Neaišku, ką jis čia reiškia. Juk nėra kažkokio vieno pirminio atvaizdo, kuris būtų autentiškas. Tiesiog, būta daug įvairių provaizdžių, iš kurių vienas nusistovėjo. Todėl, geriau rašyti "XV a. Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės Vytis. Tuo metu nustovėjo dabartinės herbo spalvos: raudona, mėlyna, auksinė, sidabrinė". Na, o Pofkos fantazijas tai smagu skaityti - gal dar netyčia kokią baltai raudoną pašluostę namie turiu? O kad dabar esu ~6 km nuo Baltarusijos sienos irgi turbūt daug pasako? Žmudzinas Gudo šalyje ir lengvai prijaučiantis Batiuškai - lycvynystas sto procent! Hugo.arg (aptarimas) 12:35, 2 birželio 2021 (EEST)

Na, tai rašome taip: „Lietuvos Didžiojoje Kunigaikštystėje naudotas Vytis su XV a. nusistovėjusiomis herbinėmis spalvomis (raudona, mėlyna, auksinė, sidabrinė).“ --Homo ergaster (aptarimas) 12:48, 2 birželio 2021 (EEST)

Ten yra parašyta: autentiškomis herbinėmis spalvomis. Tą ir reiškia - herbinėmis. Didieji kunigaikščiai naudojo mėlyną Vytį nuo 15 a. pradžios. Vienintelis pasikeitimas buvo toks, kad išmirus Kęstutaičiams, Gedimino stulpus ant skydo pakeitė Jogailos dvigubas kryžius mėlyname fone. Bet žirgo kamanos ir kitos detalės buvo mėlynos dar naudojant ir Gedimino stulpus (foto). Jeigu žodžiai "autentiškomis" ir "nusistovėjusiomis" kažką labai keičia, tai pritariu Homo ergaster variantui, kuris gal net ir gražiau skamba. Tik pridėk ir Seimo lietuvišką straipsnį (šitą) kaip išnašą, kad nebūtų klaidingo manymo, jog čia vien A. Rimša kažką pats sugalvojo. Tai akivaizdus faktas, kurį buvo bandoma cenzūruoti atliekant redagavimo karą. Ir tai buvo atliekama litvinistiniais metodais, tai nėra ko čia svaigti apie tai, kad kažkas kažką svajoja. -- Pofka (talk) 21:00, 2 birželio 2021 (EEST)

Tai, manyčiau, taip ir darome: straipsnį atrakinu ir pakeičiame į šį variantą, pridėdami išnašą į LRS puslapį. Homo ergaster (aptarimas) 21:12, 2 birželio 2021 (EEST)

Šitas paveiksliukas yra kažkoks cirkelis nežinia iš kokio užkampio ištrauktas, labiau primenantis giltinę ant arklio, o ne Vytį. Pofka

O antspaudo grąžinti nereikia, vieniems giltinė, kitiems lapė ir pan. ne pagrindas trinti. [2]--Vaidila (aptarimas) 09:24, 3 birželio 2021 (EEST)

Vaidila, Homo ergaster, šitie antspaudai sukelti litvinistų. Ar turim bent vieną patikimą šaltinį, kad toks tikrai buvo? Nes jie turi įkėlę padirbtą Algirdo antspaudą su slavišku užrašu ir įsikibę jį saugo. Šita iliustracija (foto) yra autentiška. Siūlau palikti autentiškus paveikslėlius, o ne nežinia iš kur ištrauktus. Jeigu niekas negalės pateikti šaltinio, kuris patvirtina, kad toks antspaudas tikrai yra autentiškas, tai nėra pagrindo tokius laikyti ten. Aš tokio antspaudo nesu matęs lietuviškuose šaltiniuose, o tiems barmalėjams aš nei vieno lito nepatikėčiau. Per vaizdų paiešką tokių nėra nei viename patikimame šaltinyje, tai čia kažkas pripaišė ranka ir tiek. Nedarykim vėl redagavimo karo ir negrąžinkit atgal sufalsifikuotų, išsigalvotų paveikslėlių, kai tiek dėl spalvų diskutavom, nors tai buvo akivaizdu ir patikima. Kol kas tų išimtų iliustracijų patikimumas yra toks pat, kaip kad aš nupiesčiau ranka su flomasteriu bet ką ant lapo ir įkelčiau. Litvinistai taip pat kelia žemėlapius, kuriuose atseit pavaizduotos etninės gudų žemės, kurios apima pusę Lietuvos ir pusę Latvijos teritorijų, tai manau patys suvokiate, kokio tai patikimumo pseudo šaltiniai. -- Pofka (talk) 18:18, 3 birželio 2021 (EEST)

Manau, Pofka teisus tame, kad geriau palikti tuos antspaudų variantus, kurie yra iš patikimų šaltinių (Bavarijos valstybinė biblioteka ir pan.). Nesvarbu, net jeigu šitie ir nėra patys seniausi, turbūt neabejotinai buvo senesnių, kitokių, paprastesnių, tačiau prieš tai buvusios iliustracijos tikrai nežinia iš kur ištrauktos, gal tikros, o gal ne.--Nestea (aptarimas) 19:22, 3 birželio 2021 (EEST)

Iliustracijų, sakyčiau, per akis, neaišku iš kur paimtų nereikia, pirmenybė turėtų būti kokybiškesnėms. Esamą versiją ir palikim. --Homo ergaster (aptarimas) 19:40, 3 birželio 2021 (EEST)

Iki Vytauto ir Jogailos laikotarpio autentiškas yra išlikęs tik Kęstučio antspaudas (foto) su lotyniškais užrašais ir tai ne kaip didžiojo kunigaikščio, o tik jam valdant vakarinę dalį, pasidalijus įtaką su broliu Algirdu. Tuo tarpu Algirdo jokio autentiško ženklo nėra išlikę, nors pagal istorinius šaltinius jis irgi turėjo raitelį Vytį savo antspaude/herbe, bet prikabintas prie 1366 m. sutarties su Lenkija jis neišliko. Taigi einant į dar ankstesnius laikotarpius, falsifikavimo grėsmė įkaista iki raudonumo, nes jeigu nėra išlikę didžiųjų kunigaikščių ženklų, tai ką jau ten kalbėti apie smulkesnius didikus. Tad tokias iliustracijas reikia vertinti labai kritiškai, ypač įkeltas litvinistų, nes jų pseudo istorikai už mūsiškius yra pranašesni tik pasakų kūrime ir lietuvių, gudų kiršinime su savo niekuo nepagrįstomis fantazijomis. -- Pofka (talk) 20:03, 3 birželio 2021 (EEST)

To ir norėjau, kad būtų abudu pašalinti, jeigu jau laikomi nepatikimais. Kaip ir viskas...--Vaidila (aptarimas) 20:45, 3 birželio 2021 (EEST)

Kaip litvinistas aš esu pasibaisėjęs tuo paveiksliukų kratiniu straipsnio apačioje. O ir pačiame straipsnyje jų prigrūsta reikia nereikia. Ypač tas kur neva anksčiausias Vytis, kur panašiau, kad ant šuns joja, o ne ant žirgo. User:Pofka taip susižavėjęs tuo paveiksliuku, kad net sugebėjo jį įkišti į straipsnį Miunchenas, o tai tikrai žiaurus smūgis visiems litvinistams :) Ogi ieškom šaltinių ir sužinome, kad tai "Seniausias herbynas, kuriame pavyko rasti Lietuvos heraldikos pėdsakų, datuojamas 1475-siais metais, tačiau herbynas, ko gero, sprendžiant iš archaiškai ir primityviai atvaizduoto Vyčio, buvo paruoštas žymiai ankstesniais metais. (Skaitykite daugiau: https://www.delfi.lt/mokslas/mokslas/senuosius-lietuvos-herbus-saugoja-bavarijos-valstybine-biblioteka.d?id=22970732)". O tai man kaip užkietėjusiam litvinistui neatrodo tas pats, kas "seniausias Vyčio atvaizdas". Dar labiau mane žeidžia gruziniška freska ir Višnus ant vegetariško arklio. Kodėl dar nepapildžius iliustracija su pačiu Prževalskiu jojančiu ant Prževalskio arklio? :) --Dirgela (aptarimas) 16:13, 4 birželio 2021 (EEST)

Gruziniška freska ir Višnus ant vegetariško arklio yra Hugo.arg išmįslas. Nieko bendro su Vyčiu jie neturi, tai reikia šalinti. -- Pofka (talk) 17:14, 4 birželio 2021 (EEST)

Nieko ten nereikia šalinti - aptariant Vyčio simboliką šie pavyzdžiai šaltiniuose minimi, todėl laisvai gali būti pailiustruoti. Hugo.arg (aptarimas) 17:34, 4 birželio 2021 (EEST)

"Tuo Vyčio įvaizdis simboliškai artimas Šv. Jurgio (užėmusio Griausmavaldžio dievo vietą), dobiančio slibiną vaizdinys, sutinkamas Maskvos herbe" čia yra visiška nesąmonė, nes Vytis vaizdavo pačius LDK valdovus (ir kitus Gedimino sūnus, kurie nebuvo DK), o paskui tapo herbu. Maskoliškas Jurgis čia ne prie ko. Visa tai yra pateikiama tuose pačiuose VLE ir Seimo straipsniuose. Tokia štai istorija, o misijos aprašyti visus raitelius po lietuviško herbo pavadinimu tikrai nėra tikslo. Išvis šis straipsnis yra belekas, nes dabar tas pats simbolis yra kažkoks išdalintas, kad tipo yra herbas ir dar kažkas, bet čia tas išmįslas kurti buvo tavo, be jokių diskusijų. Dar parašyk, kad primena raitelius, kuriuos piešė pirmykščiai žmonės urvuose (tikrai yra įdomių, gal rasi panašų). -- Pofka (talk) 19:24, 4 birželio 2021 (EEST)

Šitas straipsnis yra apie simbolį (virtusį herbu), ne apie patį herbą – tam yra kitas straipsnis – Lietuvos herbas. Tad toks simbolikos aprašymas, lyginimai, sąsajos su kitais kraštais ir pan., jei aprašoma neutraliai, visai čia tinka, nes į simbolį kaip tokį žiūrima platesniu kampu.--Nestea (aptarimas) 20:12, 4 birželio 2021 (EEST)

Nestea, Lietuvos herbas atsirado taip: didieji kunigaikščiai pradėjo vaizduoti save, jojančius ant arklių, ant antspaudų (pvz., Algirdas, Jogaila). O tada Vytautas išplėtė tokio raitelio naudojimą ir jį pavertė Lietuvos herbu. Ko gero ryškiausias tokio herbinio naudojimo pavyzdys yra Žalgirio mūšis, kai 30 iš 40 dalinių atėjo su raiteliais (likę 10 - su Gedimino stulpais, tikėtina jie buvo Trakų daliniai, raiteliai). Tik tokia istorija ir yra. Nebuvo jokio simbolio, kurį lietuviai nusikopijavo ir vien panašumas su kitais raiteliais nereiškia, kad jie tikrai yra giminingi. Taigi šitas straipsnis dvigubina Lietuvos herbo straipsnį, kurį ateityje tikrai reikės plėsti. Panašius herbus galima aprašyti atskiroje Lietuvos herbo skiltyje. Tam tikrai nėra būtina turėti atskirą straipsnį. Atskiro straipsnio nori tik litvinistai, kurie su savo pasakomis bando įrodyti, kad LDK pagal jų fantazijas nėra gimininga Lietuvai, o tada aukština rusėnus, nors LDK nerusėniška kilmė yra moksliškai įrodyta ir pripažinta. Homo ergaster, siūlau dar ir apie tai rimtai padiskutuoti. -- Pofka (talk) 10:34, 5 birželio 2021 (EEST)