Aptarimas:Kyjivas

Tai nėra norma, kol kas tik LRT užgaida. [1] Delfi vartoja įprastus pavadinimus.—Vaidila (aptarimas) 10:21, 2 kovo 2022 (EET)

VLKK jau sankcionavo, tebūna nurodytas kaip galimas variantas. Na, o kaip pagrindinį vartojame įprastą Kijevas (atėjusį iš rusėnų kalbos). --Homo ergaster (aptarimas) 16:23, 3 kovo 2022 (EET)

Jei reikia išnašų. [2]—Vaidila (aptarimas) 17:02, 3 kovo 2022 (EET)

Na, tai yra gi tiesiai į patį VLKK puslapį. --Homo ergaster (aptarimas) 17:05, 3 kovo 2022 (EET)

Kur pasakyta, kad kaip pagrindinį įprasta vartoti "Kijevas"? Akivaizdu, kad VLKK pirmiau mini Kyjivas, kuris yra taisyklingai transkribuotas pagal ukrainiečių kalbos fonetines ypatybes ir tik nurodytas "Kijevas". Priešingai negu Sakartvelo atveju (Sakartvelas yra oficiali forma, "Gruzija" vartojama kaip gretutinė), Kyjivas ir "Kijevas" abu yra (tikėkimės, kol kas) oficialūs atvejai (https://vlkk.lt/konsultacijos/4182-gruzija). O vartojimo tradiciją galima žvelgti iš kelių perspektyvų, taip pat ir iš dabartinės, kai beveik visose profesionaliose medijose vartojama tradicinė forma Kyjivas. Dėl kitų Ukrainos miestų siūlyčiau taip pat elgtis, rašyti ukrainietiškus pavadinimus pirmiau rusiškų, o puslapius atitinkamai pervadinti. (http://pasaulio-vardai.vlkk.lt/salys/ukraina/). Euglenos sandara (aptarimas) 06:22, 28 spalio 2022 (EEST)

Pasakyta vardinimo taisyklėse: „Vartokite labiausiai žinomą unikalų vardą“. Be to, kaip rašo VLKK (žr. [3]), „istorija lėmė, jog stambesnių geografinių objektų vietovardžiai į lietuvių kalbą anksčiau atėjo per rusėnų kalbą ir įsitvirtino kitokiomis formomis.“ Homo ergaster (aptarimas) 10:08, 28 spalio 2022 (EEST)

Nustatant, koks labiausiai žinomas, reikia žiūrėti į šaltinius. Koks pavadinimas literatūroje vartotas iki 2022 m., manau, aišku. Lietrytis po senovei rašo Kijevas, Zaporožė: [4], [5]. --Homo ergaster (aptarimas) 10:10, 28 spalio 2022 (EEST)

Nežinau, kokia nuoroda VLKK remiasi, teigdami apie rusėnų kalbą, nes nėra jokių tuometinių lietuvių kalba rašytų šaltinių, kur būtų paminėta rusėniška forma. Kalbant apie labiausiai vartojamą formą diskutuotina, nuo kada pradėdamas vertinti vietovardžio populiarumas. Akivazdu, kad "Kijevo" vartojimas ateityje vis mažės. Euglenos sandara (aptarimas) 14:27, 28 spalio 2022 (EEST)

Gana jau čia visų šokinėjimų pagal politines madas - toks pavadinimas lietuviškai buvo daugiau, nei šimtmetį, tokį visi žmonės vartojo ir vartoja šnekoje, o kad kažkas dabar nori pasirodyti didesniais ukrainiečiais už juos pačius, nėra ko šokinėti iš paskos. Vikipedijoje laikomasi tradicijos, o ne šokinėjimo paskui kiekvieną naują madą. Čia ne Lietuvos seimas, kur kada sugalvoja, naujų prezidentų priskelbia atgaline tvarka. Hugo.arg (aptarimas) 14:53, 28 spalio 2022 (EEST)

Jei lietuviškosios tradicijos tokios tvirtos, kodėl negalima į redagavimo nuostatas įtraukti reikalavimą užsienio valstybes vertinti iš Rusijos perspektyvos? Euglenos sandara (aptarimas) 15:56, 28 spalio 2022 (EEST)

Vikipedija politiškai neutrali, ir nevertina nei iš rusiškos, nei iš amerikoniškos, ar dar kokios perspektyvos. Istorinis faktas, kad daugybė lietuvių kalboje vartojamų žodžių atėjo per/iš rusų kalbos. Tai dabar imkimės dar muilo, liūto, arbūzo, beždžionės, Prancūzijos (juk turi būti Francija arba Frankija!) ir šimtų kitų, jei jau taip norisi "pasaulį seną išardyti". Hugo.arg (aptarimas) 17:00, 28 spalio 2022 (EEST)

Ne rusų, o rusėnų. –Adamvs (aptarimas) 13:05, 2 lapkričio 2022 (EET)

Kyjivas, ne "Kijevas"

@Adamvs, be reikalo atmetėte Kyjivą. Argumentai palikti tokie:

1. VLKK pirminė forma + išaiškinimas.
2. VLE puslapio pavadinimas (Senuoju net neranda!)
3. Kyiv was officially adopted by the United States Board on Geographic Names as the only correct one, which resulted in the federal government of the United States solely using 'Kyiv'. Before that, both names were used.
4. Svarbiausioji Wiki jau seniai perėjo. BBC, The Guardian, Associated Press, The Wall Street Journal, The Globe and Mail, The Washington Post, Financial Times, The Economist, The Daily Telegraph, The New York Times -- analogiškai. Remaining major news websites that continue to use "Kiev" are mostly Russian-linked sites funded by the Kremlin, such as the English service of TASS, Sputnik News and RT. These channels also habitually use Russian transliteration for all Ukrainian proper names, such as Kharkov, Chernigov, Krivoy Rog, current Ukrainian president Vladimir Zelensky.
5. Lietuviška tendencija irgi aiški

Jūsų eilė. BigHead (aptarimas) 01:07, 4 gegužės 2023 (EEST)

Manau, kad argumentai labai svarūs. Jei per šiandien-ryt neatsiras svaresnių argumentų, tai straipsnis bus pervadintas, o Kijevas liks kaip nukreipimas.--Snooker apt. 20:32, 4 gegužės 2023 (EEST)

Sveiki. Suprantu, kad gali norėtis nevartoti formos su šaknimi, naudojama rusų kalboje, bet reikalas kiek subtilesnis. Lytis „Kijevas“ yra tradicinė, atėjusi ne iš rusų, o rusėnų kalbos – ukrainiečių ir baltarusių kalbų „motinos“ (plačiau apie senuosius pavadinimus galite paskaityti en:Kyiv#Name). VLE puslapis greičiausiai buvo pervadintas po 2022 m. Rusijos invazijos į Ukrainą, bet nespėliosiu. Su anglų kalba lyginti negalima, nes joje nėra tokių nusistovėjusių Ukrainos vietovardžių tradicijų (visada vadinta priklausomai nuo tuo metu vyravusios valdžios naudotos kalbos, pavyzdžiui, Kiow, ar kaip panašiai pagal lenkų kalbą ATR laikais). –Adamvs (aptarimas) 22:01, 4 gegužės 2023 (EEST)

Vėl iškraipoma tiesa ir ignoruojami argumentai (3, 4, 5).

1. Kodėl ukrainiečių kalba staiga tapo "trumpalaike politine akcija"? Gal ir pati Ukraina, kaip ir Lietuva, jums trumpalaikė? Juk nepriklausomos vos po ~30 metų.
2. "Lietuviška raštijos tradicija" gal ir būtų lemiama, jei ne viena esminė aplinkybė: iki 1918 m. ir nuo 1945 m. Lietuva buvo okupuota (atspėkite kieno?) rusų. Kurie ir primetė mums svetimas savo tradicijas. Laikas valytis ir rašyti taip, kaip įprasta civilizuotame pasaulyje ir kaip prašo mūsų draugai/sąjungininkai.
3. VLKK rašo (nuoroda aukščiau), kad būtent Kyjivas yra pirmoji forma. Tai ne atsitiktinumas, mat abecėliškai galėtų būti senoji.
4. Dėl VLE galit nesirūpinti -- parašysiu jiems laišką, kad tekstą pataisytų pagal pavadinimą. Svarbiausias žingsnis (t.y. pavadinimas) žengtas.
5. Visi menami tradicionalistai turėtų žinoti, kad kalba yra gyva, keičiasi, priklausomai nuo aplinkybių ir įpročių. Ir tai, kas dar prieš kelis metus buvo norma, dabar (pagaliau!) keičiasi.

Dar suprasčiau, jei būtume slavai ar rašytume kirilica, t.y. būtų pagrindo diskusijoms.

Dabar racionalių, pagrįstų argumentų kol kas neperskaičiau nei vieno, vien iš serijos "taip buvo anksčiau". Kas Vikipedijoj dažniausiai yra praloštinas argumentas.

Peršasi išvada: nenoras vadinti Ukrainos sostinės taip, kaip to nori ir prašo patys ukrainiečiai, yra elementari arogancija. T. y. paprasčiausias susireikšminimas, vien iš principo ir prieštarauti tam, ko kitiems norisi, jei tik yra šansas.

Ir tai neturi nieko bendro nei su tradicijom, nei su lietuvybe -- nepastebėjau, kad oponentai labai jau rūpintųsi tekstais apie lietuvybę, lietuvių kalbą, ukrainiečių toponimus ir pan.

Todėl ir traktuoju tai kaip primityvią aroganciją, iššauktą nepilnavertiškumo, pagimdžiusio susireikšminimą. BigHead (aptarimas) 22:13, 4 gegužės 2023 (EEST)

Trumpalaikė politinė akcija vs. >150 m. lietuviška raštijos tradicija. Paskui pasidaro Kijevo Rusia, Kijevo kotletas, o miestas jau kitaip. Jau buvo "fruktų" kaip Sakartvelo valstybė Gruzijos karalystė ir pan. VLKK abi formas laiko lygiavertėmis. VLE straipsnis pervadintas, bet teikiami abu pavadinimai (Kýjivas (Київ, Kyjiv), Kijevas,), o toliau tekste visur rašoma Kijevas. Tas pats ir susiję straipsniai: Kijevo universitetas, Kijevo architektūra, Konstantinas Kijevietis ir visi kiti. Hugo.arg (aptarimas) 20:44, 4 gegužės 2023 (EEST)

„<...> VLE straipsnis pervadintas, bet teikiami abu pavadinimai (Kýjivas (Київ, Kyjiv), Kijevas,), o toliau tekste visur rašoma Kijevas.” –Tai ir pas mus abu variantai yra pateikti. VLE matyt pervadino ir pamiršo pakeisti žodžius pačiame straipsnyje, kas būtų nuoseklu. O dėl Kijevo kotletų ir Kijevo Rusios, tai kaip ir pat minėjai, abi formos lygiavertės, siūloma pervadinti tik miesto pavadinimą, paliekant nukreipimą, ir straipsnio pradžioje pateikti abi formas. Kai bus siūlymai pervadinti Kijevo Rusią į Kyjivo Rusią, tada spręsim ir dėl, tiesa, nemanau, kad tai įvyks, šiuo metu net nėra tokio nukreipimo Kyjivo Rusia.--Snooker apt. 21:21, 4 gegužės 2023 (EEST)

Klausimas, kaip interpretuoti vardinimo taisykles: „Vartokite Lietuvoje labiausiai paplitusią vietovardžio užrašymo formą“. Jei žiūrėtume, kokia forma paplitusi pastaruoju metu, tai, panašu, būtų Kyjivas. Na, o jei atsižvelgtume į visą lietuviška raštijos tradiciją, tuomet Kijevas. --Homo ergaster (aptarimas) 21:44, 4 gegužės 2023 (EEST)

Argumentų galima rasti ir vienam, ir kitam variantui, bet, manau, kad svarstyklės jau nusvirusios Kyjivo naudai, anksčiau ar vėliau vis tiek teks pakeisti. --Obivan Kenobi (aptarimas) 23:40, 4 gegužės 2023 (EEST)

---

Apibendrinant matau daugiau argumentų pervadinti į Kyjivą. vardinimo taisyklės nurodo: „Vartokite Lietuvoje labiausiai paplitusią vietovardžio užrašymo formą“. Šiuo metu tiek žiniasklaidos priemonėse, tiek valstybinės institucijos vartoja šį miesto pavadinimo variantą. Turim precedentą, kad lietuviškoji raštijos tradicija nėra esminis argumentas, kai Gruzija buvo pervadinta į Sakartvelą, tai nenuoseklu remtis tuo argumentu.--Snooker apt. 10:49, 6 gegužės 2023 (EEST)