Aptarimas:Ateizmas

En vikipedijoje parasyta Some religious and spiritual beliefs, such as several forms of Buddhism, have been described by outside observers as atheistic (under the broader, negative definition of atheism) due to their lack of any participating deities.[15] Atheism is also sometimes erroneously equated with antitheism (opposition to theism) or antireligion (opposition to religion), despite many atheists not holding such views.. Tuo pagrindu ta informacija ir čia yra. Skirtumas tarp ateizmo ir antiteizmo matyt kažkoks turi būti, jei jau yra du terminai. AudriusA 20:09, 2006 Spalio 28 (EEST)

Nonteizmas

Suvedžiau šį žodį į Google ir berods absoliučiai visi rezultatai buvo tik į vikipediją ar jos klonus. Ką tai sako? Original research? --Nomad 19:24, 2008 lapkričio 26 (EET)

Mano darbas

Kol nenuėmiau inuse šablono, prašyčiau neredaguoti mano darbo. Ačiū. Mefisto215 00:02, 2008 lapkričio 30 (EET)

Budizmą vadinti ateistišku klaidinga. Ti yra nonteistinė religija. * Hugo _¿díme? 16:05, 2008 gruodžio 2 (EET)

Tai ne aš vadinu, o kitas asmuo. Klaidą ištaisysiu, nors ji jau ištaisyta. :) Mefisto215 18:17, 2008 gruodžio 2 (EET)

Atsiprašau, čia nebuvo priekaištas kažkam, o bendro pobūdžio pastaba. Šiaip galima užsiminti ir prie ateizmo, bet geriau atskiras straipsnelis nonteizmas arba Dievo savoka budizme. * Hugo _¿díme? 18:21, 2008 gruodžio 2 (EET)

Kad lietuvių kalboje net nėra tokio žodžio nonteizmas. O budizmas, ar bent didelė dalis jo atšakų, yra laikoma ateistine religija. Žr. straipsnius www.budizmas.lt (deimantinio kelio budizmas), ten aiškiai rašo, kad pagal budizmą Dievo nėra. --Nomad 08:38, 2008 gruodžio 3 (EET)

Filosofinis požiūris

Nelabai suprantu prie ko čia vienaragiai, bet ateizmas yra filosofinis požiūris. Ištisi filosofiniai traktatai apie jį prirašyti. --Nomad (aptarimas) 19:17, 8 gegužės 2012 (EEST)

---

Prie to, kad tai iš esmės keičia apibrėžimo esmę/prasmę. Ir dar daugiau, patį filosofijos terminą padaro taip plačiai taikomu, kad ir jis praranda prasmę. Filosofinius traktatus galima apie daug rašyti, bet dėl to sąvokos filosofiniais požiūriais nepasidaro. Taip pat siūlyčiau perskaityti anglišką wikipediją - https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism Labiau įsigilinęs į šį terminą, manau sutiksite, kad neturėjimas tikėjimo/netikėjimas dievais yra tiek pat filosofinis požiūris, kaip ir netikėjimas nematomais rožiniais vienaragiais ar Karlsonu kuris gyvena ant stogo :) http://klauskateisto.lt/2/ar-ateizmas-yra-tikejimas http://klauskateisto.lt/terminai Taip pat galėtumėte peržiūrėti diskusiją veidaknygėje dėl termino apibrėžimo https://www.facebook.com/groups/lietuvos.ateistai/ Būtų tikrai džiugu, kad Lietuvos ateistai galėtų nurodyti lietuvišką, o ne jokios ar anglišką Vikipediją kaip šaltinį šiuo klausimu :)

--Mindaugz69 (aptarimas) 14:37, 2012-05-09

Tai kad Vikipedija yra neutrali ir jai nerūpi, kas būtų džiugu Lietuvos ateistams ar Lietuvos ateitininkams. Apie rožinius vienaragius neteko skaityti jokių filosofinių raštų anei filosofinių neegzistavimo įrodinėjimų. O Lietuvos ateistų puslapis ar veidaknygė, atleiskite, yra juokingi šaltiniai. P.S. peržvelgiau tą klauskateisto svetainę, turiu pasakyti, ji gerokai žemesnio lygio šaltinis už facebooką ir Lietuvos ateistų puslapį. Panašu, kad kai kurie ateistai kažkodėl įsitikinę, kad buvimas ateistu juos automatiškai padaro visų sričių ekspertais nuo psichologijos iki istorijos. Tad prašyčiau pasiūlyti kažką rimtesnio už mėgėjišką saviveiklą ir internetinius vienaragių memus, jie gal ir daro įspūdį facebooke bet ne čia. --Nomad (aptarimas) 15:59, 9 gegužės 2012 (EEST)

Šitas nuorodas daviau tik kaip šaltinius įsigilinimui į apibrėžimo problematiškumą :) Jeigu jums asmeniškai pačio sugalvotas apibrėžimas, kad tai filosofinis požiūris asocijuojasi su neutralumu, tai tebūnie :) Ir toliau sėkmingai saugokit savo sugalvotą, neutralų apibrėžimą :) Visuomet džiugu, kad yra kas palaiko aukštą lietuviškos Viki lygį ir neutralumą, bei praturtina lietuvių kalba sugalvodami savo apibrėžimus ir skelbdami juos kaip enciklopedines žinias :) O jei kas nori pasiskaityt rimto straipsnio su rimtais apibrėžimais - visada gali pasinaudoti angliškąją Wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/Atheism) :) --Mindaugz69 (aptarimas) 19:49, 2012-05-09

Platesne prasme, aišku, kad tai galima pavadinti filosofiniu požiūriu, siaurąja prasme būtų tik pažiūros, nusistatymai. Tai ir apibrėžta įvadinėje dalyje, kaip ir Angliškoje Wiki ateizmas yra apibrėžtas kaip skepticizmo forma, t.y. filosofinių pažiūrų sistemos dalis. Taigi ir tamstos argumentai yra pagrįsti tik tuo, kad Lietuviškoje Viki pirmoje vietoje akcentuotas filosofinis ateizmo aspektas, o ne siaurasis, plačiai paplitęs reiškinio supratimas, kaip yra angliškoje. --Submixster 20:19, 2012-05-09

Tai vienaip skaitau, kitaip – o kas konkrečiai Jums čia nepatinka? Ar, Jūsų nuomone, būtų geriau, jei „filosofinis“ būtų pakeistas į „religinis“? Ar jei „požiūris“ į „pažiūros“? Į „pažiūrų sistema“? Nes kol kas daug prirašyta apie vienaragius, o maža apie patį reikalą... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:41, 9 gegužės 2012 (EEST)

Kad priešingai, tiesiog netikėjimas dievais yra plačiau nei filosofinis požiūris. Kaip gali būti vienas ateizmo aspektas plačiau už visą reiškinio supratimą, kažkaip čia susipainiojote. O mano argumentai pagrįsti tuo, kad nuo senų senovės dievų ir jų (ne)buvimo klausimą filosofiškai nagrinėjo filosofai. Pirmieji rašytiniai šaltiniai apie ateizmą ir yra filosofų darbai. Ir apibrėžimas ne mano sugalvotas, kad aiškiai matoma straipsnio redagavimo istorijoje, bet panašu kad nesant argumentų prasideda asmeniškumai... taip tipiška kad net liudna :) --Nomad (aptarimas) 23:29, 9 gegužės 2012 (EEST)

Nežinau, kodėl čia užkliuvo tas filosofinis požiūris. Pirmiausia, tai požiūris, o ne pažiūros (kas reikštų labiau sisteminį dalyką). Be to, antras sakinys sako. kad „Platesne prasme, tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu.“. Čia jau filosofinio požiūrio nėra. Tad kaip ir nėra dėl ko čia labai ginčytis. Aišku, formuluotę būtų galima pašlifuoti... Nes kažin ar tas „tiesiog netikėjimas“ yra platesnė prasmė, greičiau – „Dažniausiai tiesiog netikėjimas dievų egzistavimu“. Tad jei kas imsis paredaguoti, būtų gražu. Tik svarbu nenuvažiuoti į kraštutinumus. --rencas (aptarimas) 23:32, 9 gegužės 2012 (EEST)

Nežinau kaip jūs skaitot ir kaip aš skaitau, bet angliškoje wiki apibrėžime neradau, kad tai filosofija :) Gal praslydo man pro akis (nugi visko būna) - tai gal kas galėtų numest citatą? :) Vienintelis ką radau, tai "ateistinės filosofijos" - ateistinis egzistencializmas, humanizmas. O kuo kliūva filosofija? Pabandysiu dar kartą išsamiau paaiškinti. Vadinti ateizmą filosofiją iš principo pažeidžia ateizmą, nes pirminė hipotezė dievų nėra yra realistinė ir nepakitusi per amžių amžius. Tuo tarpu priešinga hipotezė "dievai yra" yra neįrodyta iki šiol, tad laisvai atmetama (bent jau iki tol, kol bus įrodyta). Iš to plaukia, kad ateizmas tai tiesiog realybės suvokimas. Kita vertus religijos palaikančios dievo hipotezę, teigia, kad niekas neįrodė, kad nėra dievų, tad jie lygiai tiek pat tikri, kaip ir netikri (aišku jos teigia, kad jie tikri). Taigi - tikėjimas lygiai taip pat, kaip netikėjimas tokiu atveju tampa filosofiniu požiūriu. Arba galima iš kito kampo: postmodernizmo - žmogus neįgalus pažinti tikrąją realybę / arba yra daug tiesų. Tokiu atveju tiesa tampa bet kas ir viskas tampa filosofija, dingsta viena realybė kaip tokia arba ji pasidaro tiesiog nepažini.

Po ilgos įžangos pamėginsiu paaiškinti ką bendro su visu šituo turi nematomi rožiniai vienaragiai. Ateizmas yra pasyvus veiksmas (arba tiksliau jokio veiksmo). Tai yra tikėjimo neturėjimas ar tiesiog netikėjimas dievais. Iš to daugiau niekas savaime neplaukia. Lygiai taip pat, kaip ir netikėjimo rožiniais vienaragiais, karlsonu ant stogo, kalėdų seneliu ar žmogumi voru. Juk visi sveiko proto žmonės suvokia, kad visa tai tėra fantazijos kūriniai. Ar kas galėtų pavadinti Akarlsonizmą (netikėjimu karlsonu ant stogo) filosofija? :) Filosofijai reikia daugiau nei objektyvios realybės fakto ir fantazijos atmetimo -reikia tam tikros sistemos, kurios pats ateizmas per se visiškai neturi. O dėl asmeniškumų - atsiprašau ;) --Mindaugz69 (aptarimas) 06:43, 2012-05-10

Vikipedijos pozicija yra neutrali, tai reiškia, kad čia negalima rašyti, pavyzdžiui, „dievai yra - neįrodyta iki šiol“, nes neegzistuoja joks vikipedijos ekspertas, galintis tai patikrinti. Reikėtų rašyti „kai kurių ateistų teigimu, dievų hipotezė neįrodyta iki šiol“. Lygiai tas pats galioja iš esmės viskam, ką parašei. Ta užuomina apie tikinčiųjų sveiką protą šiaip jau balansuoja ant įžeidimo ribos, ir turiu pastebėti, kad kas liečia asmeninius išpuolius tai jie čia naikinami dar užuomazgoje. Pabandykite reikšti mintis ne taip užgauliai. Grįžtant prie temos, dar sykį pastebėsiu, kad Jūsų palyginimai su Karlsonu ir vienaragiais visiškai nieko nereiškia. Tai tėra Jūsų nuomonė. Faktai yra kitokie: apie vienaragius ir Karlsonus joks filosofas nefilosofavo. Apie dievų (ne)egzistavimą - galybė, įvairiausiais istorijos periodais. Titas Lukrecijus Karas, baronas d'Holbachas, Bertrand Russel, ištisa samkhjos filosofinė mokykla, Viljamas Okamas ir taip toliau ir taip toliau. Ištisi filosofiniai darbai paskirti siekiant paneigti Dievą. Ką jūs priešpastatote visai tūkstančių metų ateizmo filosofijos istorijai? Savo pasvarstymus apie vienaragius? Tikrai, surimtėkite.

Apskritai straipsnis nėra labai aukštos kokybės ir reikalauja nemažo perrašymo. Tame tarpe galima būtų ir aiškiau nurodyti įvairias ateizmo sąvokos prasmes. O angliška vikipedija lietuviškajai yra toks pats šaltinis, kaip ir lietuviškoji angliškai - t.y. joks --Nomad (aptarimas) 10:57, 10 gegužės 2012 (EEST)

Straipsnyje ir neteigiama, kad Ateizmas = filosofija, o teigiama, kad Ateizmas = filosofinis požiūris, kuris savo ruožtu gali būti kai kurių filosofinių sistemų dalis. Taip ir yra parašyta Angliškoje Wiki. Vienintele problema tame jus keliate tik del to, kad lietuviškoje Viki šis punktas pažymėtas pirmuoju, o angliškoje, gal penktuoju. --Submixster 12:43, 2012-05-10

"Vikipedijos pozicija yra neutrali" - jei ji būtų neutrali, mes dabar neturėtume šios diskusijos. Šiuo metu akivaizdžiai "įkišta" teistinė ateizmo samprata. Gyvename demokratijoje - tad, tikrai neslėpsiu faktų, vien dėl to, kad kažkas gali įsižeisti. Tą patį galėčiau pakartoti ir teisme. Psichologijoje religija vertinama kaip socialiai toleruojama haliucinacija, o "dievo patirtis" apie kurią taip pakylėtai tauškia religingi, kaip socialiai toleruojamas psichinis sutrikimas. Tad tikrai būtų tikslinga enciklopediją rašyti iš mokslininkų, o ne fantazuotojų pozicijos. "Ką jūs priešpastatote visai tūkstančių metų ateizmo filosofijos istorijai?" Labai primena logikos klaidą - apeliavimas į autoritetą :) Aš filosofijos istorijos net nebandau neigti ir nesuprantu, kodėl jums taip atrodo. Kartoju, jūsų ginamas apibrėžimas neatitinka realybės. O iš filosofijos istorijos, tai turbūt žinote Raselo arbatinuką? https://lt.wikipedia.org/wiki/Raselo_arbatinukas Ar netikėjimas Raselo arbatinuku irgi filosofinis požiūris? :)

Dabar vardinsite viską, kas Jūsų nuomone yra analogija ateizmui, ir man reikės visur kažką atsakyti? Atsiprašysiu, bet neturiu tiek laiko. Neabejoju, kad panašioms „turiningoms“ diskusijoms jau egzistuoja ne vienas ir ne du forumai. Bandykite rasti peno savo entuziazmui ten :) --Nomad (aptarimas) 14:49, 10 gegužės 2012 (EEST)

Iš pradžių gynėte tokį apibrėžimą argumentu "filosofai filosofavo apie ateizmą, todėl tai filosofinis požiūris." Kai daviau konkretų pavyzdį, kodėl toks vertinimo kriterijus neadekvatus, jūs atsakote, kad diskusijoms neturite laiko. Tokiu atveju siūlau keisti esamą apibrėžimą, nes dabar esamo nebuvo sugebėta apginti.

--Mindaugz69 (aptarimas) 14:59, 2012-05-10

Jūs davėte pavyzdį apie kažkokį arbatinuką, kuris Jūsų nuomone yra analogija. Galima duoti lygiai begalybę kitų sąvokų ir teigti, kad jos yra analogiškos, ir tikrai neturiu laiko visur aiškinti, kodėl tai nėra analogija. Antra, čia nevyksta joks karas ir niekas nieko nepuola anei gina. Čia Jūs atėjote pasiklausti, kodėl apibrėžime įdėtas terminas „filosofinis požiūris“ ir Jums buvo paaiškinta. Jūs gi taip ir nepateikėte rimtų priežasčių, kodėl teiginį apie filosofinį požiūrį reikėtų išimti. Tik paaiškinote, kad vienaragiai nėra filosofinis požiūris (nesiginčyju), kad arbatinukas nėra filosofinis požiūris (nesiginčyju) ir taip toliau. P.S. šiaip jau tame straipsnyje tiek netvarkos, abejotinų ir/arba šaltiniais nepagrįstų teiginių, nežinia iš kur imtos statistikos ir t.t. ir t.t. kad šis filosofinis požiūris yra tikra smulkmena. Užuot dėl jo laužius ietis verčiau sutvarkyti visą straipsnį, esmines dalis. --Nomad (aptarimas) 15:04, 10 gegužės 2012 (EEST)

Mano tikslas nėra duoti n analogiškų sąvokų ar privedinėti prie absurdo. Gal aš iš tikro klystu. Bet kol kas nesulaukiau nė vieno pagrįsto paaiškinimo, kodėl ateizmas neva yra filosofinis požiūris. Aš teigiu, kad ateizmas nėra filosofinis požiūris, nes jis neturi jokių principų. Tai yra tik tikėjimo dievais neturėjimas http://atheism.about.com/od/definitionofatheism/p/AtheismReligion.htm Atsakykite tik į vieną apibendrintą klausimą: kodėl, jūsų manymu, netikėjimas neįrodytais/neįrodomais dalykais (teiginiais be įrodymo) yra filosofinis požiūris?--Mindaugz69 (aptarimas) 15:41, 2012-05-10

Aš niekur nesakiau, kad netikėjimas neįrodytais/neįrodomais dalykais (teiginiais be įrodymo) yra filosofinis požiūris, aš tik sakiau, kad ateizmas (viena iš prasmių) yra filosofinis požiūris. Ir paaiškinau, kodėl. Dar turite klausimų į temą? --Nomad (aptarimas) 16:07, 10 gegužės 2012 (EEST)

"teigiama, kad Ateizmas = filosofinis požiūris, kuris savo ruožtu gali būti kai kurių filosofinių sistemų dalis. Taip ir yra parašyta Angliškoje Wiki" Problema, kad filosofinis požiūris lt ateizmo viki str naudojamas ateizmo APIBRĖŽIME. Be abejo, kad ateizmas gali būti ir yra filosofinių pažiūrių dalis (humanizmas,ateistinis egzistencializmas), bet pats savaime jis nėra filosofinis požiūris. Kad ateizmas, tai yra filosofinis požiūris ir kad taip teigiama angliškoje viki neradau. Būkite malonus - pacituokite :) --Mindaugz69 (aptarimas) 14:33, 2012-05-10

O kas yra "filosofinis požiūris"? Tai tėra kažkoks minčių konstruktas, skritas suvokti subjektyvius dalykus, savitas susitarimas kažkuo tikėti ar netikėti, kažką suvokti, ar nesuvokti. Taigi, ateizmas kaip ir teizmas yra filosofinis požiūris subjektyvios esybės - Dievo - klausimu. Lygiai kaip koks nihilizmas yra filosofinis požiūris gyvenimo prasmės klausimu. Hugo.arg (aptarimas) 16:06, 10 gegužės 2012 (EEST)

Teisingai sakot - tegu visi pasiskaito, kad neturėjimas tikėjimo dievais yra filosofinis požiūris :D Aišku, gaila, kad klaidinat ieškančius info, gaila, kad joks apsišvietęs ateistas negalės niekam duoti šio str, kaip šaltinio.. Taip pat, šitaip taikydami "filosofija/filosofinį požiūrį" jūs jį paverčiat niekiniu ir beprasmiu - kas tinka viskam, nebetinka niekam :) paskaitykit, labai gerai paaiškina -> http://skeptikas.org/kas-yra-ateizmas. Arba galit tai traktuoti kaip reklamą ir šalinti - man tai nebeįdomu. Kai darot tokias nesąmones tikrai numušat ūpą prisidėt kažkada bent kažkuo, bet vėlgi - jūsų privilegija taip elgtis. --Mindaugz69 (aptarimas) 19:53, 2012-05-10

Kodėl jūs sukate vieną ir tą pačią plokštelę ? Ateizmas yra apibrėžtas ne vien kaip filosofinis požiūris, tik jums nepatinka, kad visų pirma. Čia yra Vikipedija rašančiųjų pasirinkimas kokia prasme daugiaprasmiškai suprantamą teiginį apibrėžti visų pirmiausia. Kad ateizmas gali būti ir yra filosofinis požiūris, tai yra absoliučiai aišku, lygiai kaip ir teizmas (todėl mes ir turime -izmus). Palyginimui, ar žodį velnias reikia apibrėžti Vikipedijoje: raguotas, su kanopomis ir bado šakėmis nusidėjėlius pragare, jei toki supratimą turi 4/5 tūlų gyventojų, ar pvz. Landsbergis - tai tas, kuris kolūkius sugriovė ? Angliškoje Vikipedijoje pateikti 5 ateizmo apibrėžimai, keliaukit ten ir užsipulkit, kad pirmuoju yra tas, kuris jums nepatinka. Ateizmu nesiremia jokia filosofija, o ateizmas yra kažkurios nors filosofines sistemos ar atskiro filosofo išvadinė dalis, todėl pilnateisiai ir vadinamas filosofiniu požiūriu. Po to, straipsnį jums niekas netrukdo papildyti ir atskleisti ateizmo reiškinį kitais aspektais. Bet jei tas papildymas bus paremtas tokiais šaltiniais, kur velnias su puodu karštos dervos laksto, tai nenustebkit, kad bus atmestas. --Submixster 20:50, 2012-05-10

Mes panašius padejavimus čia girdime maždaug kartą per mėnesį, vidutiniškai. Apsišvietę kreacionistai dejuoja, kad negali duoti nuorodų į evoliucijos teorijos straipsnius, apsišvietę veganai niekaip nesutaria su apsišvietusiais visavalgiais, apsišvietę slaptojoje vikingų istorijoje apgailestauja dėl praleistų svarbių detalių apie lietuvišką vikingų kilmę, apsišvietę numerologai... ir taip toliau ir taip toliau. Visi jie šventai įsitikinę, kad jų tiesa yra tikroji ir pati neutraliausia. Ir žinai ką? Vikipedijai jų visų dejonės vienodai nerūpi. Išklausėme įdomius argumentus apie arbatinukus ir vienaragius, bet šis straipsnis nei apie arbatinukus nei apie vienaragius, jis apie ateizmą. Jei per tiek laiko nepavyko nieko konstruktyvaus pasakyti, tai nemanau kad verta tęsti šią beprasmę diskusiją. --Nomad (aptarimas) 09:45, 11 gegužės 2012 (EEST)

Submixster, aš jau TREČIĄ kartą prašau pacituoti, anglišką wiki, kurioje pagal jus ateizmas apibrėžiamas kaip filosofinis požiūris :) --Mindaugz69 (aptarimas) 6:40, 2012-05-11

Taip, manau, kad esminis nesusipratimas gaunasi, nes "Mindaugz69" bando Dievui pritaikyti fiziškai determinuotą sampratą kaip pvz. vienaragis, vaiduokliai, ateiviai, skraidantys arbatinukai ir kt. Bet nors Dievas ir yra kartais bandomas pavaizduoti kaip kažkokia fiziškai, materialiai apibrėžta būtybė, bet absoliučioje daugumoje tikėjimų, religijų Dievas yra visiškai antimateriali samprata, apibrėžiama labai labai įvairiai, žinoma, galinti pasireikšti ir per fizinius objektus (žr. hierofanija). Taigi, čia Dievą reikia lyginti ne su materialiomis būtybėmis, o su filosofinėmis sampratomis kaip kad gėris, blogis, gyvenimo prasmė, laisva valia, etc. Todėl požiūrio į Dievą klausimas intelektualniame lygmenyje visad bus filosofinis. Hugo.arg (aptarimas) 23:06, 10 gegužės 2012 (EEST)

Ar nematerialūs dalykai egzistuoja? :) Ar čia religipedija ar fantastipedija ar visgi enciklopedija? Galų gale ar religingi (teistai) tiki į filosofinę sampratą, kaip gėris, blogis, ar į gyvą(tikrą, egzistuojantį..) dievą? Štai ir turite atsakymą kas yra ateizmas - bedievystė, tikėjimo dievų/deivių buvimu(egzistavimu) neturėjimas. --Mindaugz69 (aptarimas) 06:40, 2012-05-11

Angliškoje Wiki ĮVADINĖJE dalyje yra skirta visa atskira pastraipa apibrėžti ateizmui, kaip filosofiniam požiūriui, nežinau, kodėl jūs dėl to spyriojatės. Lietuviškoje Viki ši dalis susuomuota tuo, kad Ateizmas turi filosofini pagrinda, kas tame yra blogai ? --Submixster 16:58, 2012-05-10

Šio straipsnio tikslas nėra įrodyti, kad "nėra Dievo", o apibrėžti ateizmą. Jei norit pasidalinti savo įspūdžiais ir išmintim ar savo blogą pasireklamuot, ieškokit kitų svetainių. Hugo.arg (aptarimas) 14:35, 10 gegužės 2012 (EEST)

Jūs teisus. Atsakinėdamas į teiginius ne į temą - pats parašiau ne į temą. Pataisyta. --Mindaugz69 (aptarimas) 14:51, 2012-05-10