Vikipedija

Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai

05:41, 31 liepos 2018 versija, sukurta Martynas Patasius (aptarimas | indėlis) (→‎Diskusija: Šiaip jau, jei bėda yra neaiškumas, tai jos aš kitaip neišspręsiu, pirma iš kažkelinto karto neišaiškinęs tam, kam neaišku.)

Naudotojų elgesio svarstymai – Vikipedijos puslapis, skirtas Vikipedijos naudotojų elgesiui svarstyti.

Taisyklės ir pastabos:

  1. Čia svarstytinas naudotojų elgesys, o ne esamas ar potencialus Vikipedijos straipsnių turinys. Tokioms diskusijoms skirti straipsnių aptarimai arba (jei kalba eina apie keletą straipsnių) Vikipedija:Forumas.
    1. Pastebėtina, kad kartais naudotojų elgesys gali būti glaudžiai susijęs su straipsnių turiniu. Pavyzdžiui, čia gali būti svarstomas šaltiniuose pateiktos medžiagos iškraipymas.
  2. Čia nesvarstytinas klonų naudojimas, kuriam skirtas atskiras puslapis Vikipedija:Įtarimų klonų naudojimu tyrimai.
  3. Čia neturėtų būti svarstomi nedideli incidentai, išsprendžiami kitomis priemonėmis.
  4. Svarstymui gali būti pateikiami tiek atskiri incidentai, tiek ir jų grupės (pavyzdžiui, besisiejančios vieno naudotojo dalyvavimu).
  5. Svarstymui pateikti incidentai ar jų grupės svarstomi atskirame skyriuje. Skyriaus pavadinimas turi kuo trumpiau, kuo aiškiau ir kuo tiksliau nurodyti incidentą. Kuriant pavadinimą galima panaudoti straipsnio pavadinimą ar pagrindinių incidento dalyvių slapyvardžius.
  6. Pareiškėjas turi konkrečiai nurodyti, kas, jo nuomone, neatitinka Vikipedijos tvarkos.
    1. Pavyzdžiui, nurodydamas nemandagumą pareiškėjas turėtų:
      • nurodyti pakeitimą,
      • pacituoti (jo nuomone) nemandagią teksto dalį,
      • nurodyti, kad ji, jo nuomone, nemandagi,
      • paaiškinti kodėl jis taip mano, bei
      • pateikti atitinkamą mandagią formuluotę (arba nurodyti, kad atitinkama dalis turėjo būti praleista).
  7. Kiti naudotojai taip pat gali pateikti savo medžiagą.
  8. Pareiškėjas turėtų informuoti apie svarstymą kitus incidento dalyvius.
  9. Svarstyme gali būti nagrinėjamas visų incidento dalyvių (įskaitant ir pareiškėją) elgesys.

Svarstymui suformatuoti naudotinas šablonas Vikipedija:Naudotojų elgesio svarstymai/Svarstymo šablonas.

Svarstymai

Submixster ir Dirgela

Medžiaga, pateikta naudotojo „Martynas Patasius“, 2015-09-08

Pagrindiniai incidento dalyviai:

Viena incidento dalis susijusi su straipsniu Klaipėdos jūrų uostas. Ten vyko redagavimo karas, kur „Submixster“ siekė pašalinti užrašą apie tai, kad uostas yra gilavandenis, o „Dirgela“ – palikti. Pakeitimai:

  • 2015-04-27 21:20-21:23 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4763479/4763697) pašalino užrašą ir uždėjo skydelį.
  • 2015-05-03 09:40 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4763697/4765787) atmetė pakeitimą.
  • 2015-05-03 09:41 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4765787/4765787) pridėjo nuorodą į šaltinį (uosto pristatymą jo paties puslapyje).
  • 2015-05-03 13:46 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4765788/4765832) grąžino savo pakeitimą (be komentaro).
  • 2015-05-05 20:57 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4765832/4766890) atmetė šį atmetimą.
  • 2015-05-05 20:59 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4712621/4766893) „Submixster“ aptarime parašė: „Paprašysiu nebevandalinti šiame straipsnyje.“ (pastebėčiau, kad vandalizmas yra tyčinis straipsnių gadinimas; geriau buvo tai vadinti, pavyzdžiui, „nepagrįstais keitimais“).
  • 2015-05-05 21:54 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4766893/4766934) aptarime atsakė „Man jūsų veikla labiau primena vandalizmą.“ (analogiškai netinkamas terminas).
    • Taip pat „Ir beje, iš anksto pasakau - mokyklinio rašinėlio apie Klaipėdos uosto išskirtinumus aš nepraleisiu be šaltinio pateikimo.“ (sakyčiau, mokykliniu rašinėliu vadinti uosto pristatymą netikslu ir neverta; buvo galima vadinti reklaminiu).
    • „Matau, kad šio skyrelio medžiaga jums neatrodo neabejotina, tai šį skyrelį ištrinsiu po 10 dienų, jei dar kartą savivališkai nuimsite skydelį ir nepateiksite šaltinių.“ – iki galo nesupratau, kas čia turėta galvoje.
  • 2015-05-05 21:50-22:16 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4766890/4766945) grąžino savo pakeitimą ir atliko dar keletą.
  • 2015-05-06 20:18 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4766945/4767293) atmetė tuos pakeitimus.
  • 2015-05-06 20:18 (EEST) „Dirgela“ straipsnį užrakino.
    • Sakyčiau, tai turėjo būti palikta kitam administratoriui.
  • 2015-05-08 22:05 (EEST) „Dirgela“ straipsnį atrakino.
  • 2015-05-11 15:57 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4768032/4768750) grąžino straipsnio pakeitimus.
  • 2015-05-11 16:47 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4768761) aptarime parašė komentarą apie pakeitimus. Jame minėjo: „Teiginiai apie Klaipėdos uosto giliavandeniškumą ir universalumą (reklamos požymiai) turi būti pagrįsti šaltiniu, o ne reklaminiu uosto valdytojo puslapiu.“
  • 2015-05-11 19:56 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4768750/4768838) atmetė pakeitimą.
  • 2015-05-11 19:57 (EEST) „Dirgela“ ([1]) užblokavo „Submixster“.
    • Sakyčiau, tai turėjo būti palikta kitam administratoriui.
  • 2015-05-11 20:02 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4768761/4768840) aptarime atsakė, kad šaltinis dėl uosto buvimo giliavandeniu yra, o dėl kitų pakeitimų jis sutinkąs.
  • 2015-05-11 20:03 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4768838/4768841) iš dalies grąžino savo paties atmestą keitimą.
  • 2015-05-12 18:29 (EEST) „Dirgela“ ([2]) atblokavo „Submixster“.

Kita incidento dalis susijusi su straipsniu Natural Pharmaceuticals Group. Ten „Submixster“ norėjo, kad straipsnis būtų ištrintas, o „Dirgela“ norėjo straipsnį palikti.

  • 2014-11-27 18:54 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4671762) straipsnį sukūrė.
  • 2014-11-27 22:28 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4671815/4671852) pažymėjo straipsnį skydeliu „Reikšmingumas“.
  • 2014-11-28 13:25 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4672080/4672082) skydelį nuėmė.
  • 2014-11-28 20:48 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4672121/4672287) vėl uždėjo skydelį (komentaras: „{{PTR}} reikšmingumas, reklamavimas“).
  • 2014-12-17 11:05 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4677943/4680597) skydelį nuėmė.
  • 2014-12-22 12:38-13:06 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4682525/4682638) straipsnį modifikavo, pasiremdamas straipsnio objektui mažiau palankiais šaltiniais.
  • 2014-12-23 11:49 (EEST) „Monika Rudyte“ (Specialus:Diff/4683207/4683235) pabandė straipsnio turinį ištrinti (keitimas atmestas).
  • 2015-01-15 14:32 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4694082/4694249) straipsnio aptarime išreiškė nuomonę, kad straipsnio objektas nereikšmingas.
  • Toliau vyko diskusija (ir redagavimo karas).
  • 2015-01-30 11:42 (EEST) „Submixster“ (Specialus:Diff/4672112/4702196) parašė „Dirgela“ aptarime įspėjimą, kuriame teigė, kad „Dirgela“ yra šališkas ir, kad „Dirgela“ nepagrįstai teigė, jog straipsnis reklaminis.
    • Manyčiau, kad įspėjimas nėra pagrįstas. Straipsnio buvimas reklaminiu nebuvo nepagrįstas: pats „Submixster“ jį tokiu vadino 2014-11-28 keitimu. Tuo tarpu tai, kad naudotojas turi nuomonę apie straipsnio objektą, savaime nėra nepageidautina (detalesnį pagrindimą galima rasti Vikipedija:Tai straipsniai turi būti neutralūs). Įspėjimo vertėjo atsisakyti.

Dar viena incidento dalis jau yra nesusijusi su atskirais straipsniais.

  • 2015-08-24 11:07 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4803431/4803449) kito naudotojo („Lappon“) aptarime (diskusijoje apie Pilsudskių reikšmingumą) parašė: „Kalbant apie Viki administratorių nenuoseklumą reikšmingumo klausimais - tai taip jau yra. Suraskit šaltinį, kad Kazimierz Piłsudski buvo nubaustas bauda - kai kam tai gali pasirodyti pakankamu reikšmingumo kriterijumi.“
    • Gana akivaizdu, jog čia kalba eina apie „Natural Pharmaceuticals Group“; su diskusijos tema tai nesusiję. Tad turbūt vertėjo to ir neminėti.
  • 2015-08-25 18:42 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804208/4804218) kito naudotojo („Lappon“) aptarime (diskusijoje apie Pilsudskių reikšmingumą) parašė: „Su Naudotojas:Dirgela ir nereikia tartis, savo administravimu jis panašus į Bronislovas Burgis, pvz. Aptarimas:Klaipėdos jūrų uostas, siūlyčiau tartis su kitais Viki naudotojais, o Naudotojas:Dirgela palikti būti sau pačiam vienam teisiu.“
    • Sakyčiau, tai galėtų būti laikoma įžeidimu (regis, šiuo atveju tokiu palyginimu siekta kitą naudotoją pažeminti; kitokio tikslo sugalvoti nepavyko). Geriau buvo nieko nerašyti.
  • 2015-08-25 18:49 (EEST) „Dirgela“ (Specialus:Diff/4804218/4804223) atsakė: „Tarkitės su Naudotojas:SubRE, jei nesusitarsit tai jis paprašys ištrinamas, dings kuriam laikui ir paskui pasirodys kitu vardu :P“.
  • 2015-08-25 19:16 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4482113/4804249) pateikė prašymą atimti administratoriaus teises iš „Dirgela“. Prašymas netinkamai suformatuotas, nėra kur ir balsuoti (niekas ir nebalsavo).
  • 2015-08-26 00:32 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804349) parašė straipsnį „Meškinas Timofejus“.
  • 2015-08-26 00:46 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804302/4804358) „Natural Pharmaceuticals Group“ pažymėjo skydeliu „Reikšmingumas“. Komentaras: „({{reikšmingumas}} - šaltiniai reikšmingumo neįrodo, tik istoriškumas ir svarba) - Hugo.arg argumentas“.
    • Tai ir yra kontekstas, iš kurio sprendžiu apie straipsnių apie meškas sukūrimo tikslą.
  • 2015-08-26 01:13 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4804360) parašė straipsnį „Meška Laima“.
  • 2015-09-08 00:36 (EEST) pašalinau prašymą atimti administratoriaus teises (Specialus:Diff/4804249/4808876). Komentaras: „Jei jau niekas nepažiūrėjo į šitą prašymą rimtai (nėra kur nė balsuoti), turbūt galima ir trinti nearchyvuojant...“.
  • 2015-09-08 08:27 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4808876/4808889) prašymą grąžino.
    • Iš to sprendžiu, kad problema pati neišsispręs.
  • 2015-09-08 10:40 (EEST) „SubRE“ (Specialus:Diff/4808893/4808908) plačiau pakomentavo savo prašymą, minėdamas „Natural Pharmaceuticals Group“ ir „Klaipėdos jūrų uostas“.
    • Komentare apie save iki klono sukūrimo kalbama trečiu asmeniu: „Po to Naudotojas:Dirgela kažkaip keistai nukreipė savo veiklą Naudotojas:Submixster atžvilgiu“, „už tai Naudotojas:Submixster buvo blokutotas priskiriant jam nebūtus nusižengimus (atseit, trolinimas).“, kas nėra gerai (klonas naudojamas taip, kad gali klaidinti kitus).

--Martynas Patasius (aptarimas) 21:50, 8 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Diskusija

Taigi, ką dabar daryti..? Ar dar yra vilties, kad viskas baigsis taikiai..? --Martynas Patasius (aptarimas) 21:50, 8 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Giliavandenis uostas - tai toks, į kurį gali įplaukti pakrautas Panamax tipo laivas. [1] kurio grimzda yra 12.04 metro. [2]. Klaipėdos uosto gylis (straipsnyje nurodytas 13,5 m, uosto tinklalapyje 14,5 m) tam pakankamas ir tokie laivai ten priimami. Todėl uostas giliavandenis ir duokit žmogui ramybę. AudriusA (aptarimas) 09:36, 9 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Daug prirašėte, pagarba. Tik palyginimas su Bronislovas Burgis jei jums pasirodė žeminantis - visgi nesuteikite tam universalios reikšmės.--SubRE (aptarimas) 12:03, 9 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Ačiū. O dėl „jei jums pasirodė žeminantis“ – aš parašiau, kad „[regis,] palyginimu siekta kitą naudotoją pažeminti“ – nerašiau, ar pažeminti „pavyko“, ar buvo galima tikėtis, kad „pavyks“, ar pan. Pagal Vikipedija:Mandagumas projektą, tai, beje, vis viena nesvarbu. --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Straipsnyje Klaipėdos jūrų uostas elgiausi tik kaip administratorius, todėl nesutinku, kad mano veiksmai traktuojami kaip įsivėlusio į redagavimo karą dalyvio. Visi su šiuo straipsniu susiję veiksmai mano galva buvo proporcingi ir adekvatūs. Nieko asmeniško prieš SubRE ir Submixter neturiu, jo asmeniniai užsipuolimai manęs nelabai jaudina. apie tas meškas straipsnių neskaičiau, man jie atrodo kiek trivia.--Dirgela (aptarimas) 20:35, 10 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
„[...], todėl nesutinku, kad mano veiksmai traktuojami kaip įsivėlusio į redagavimo karą dalyvio“ – gal galima žiūrėti ir taip. Šiaip ar taip, bet kuriuo atveju netinkamas žodžio „vandalinti“ naudojimas, mano nuomone, svarbesnis už blokavimą ar straipsnio užrakinimą (nors gauti „antrą nuomonę“ gal ir čia buvo verta). --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Žodis "vandalinti" ten kuo puikiausiai tiko, žr. Vikipedija:Vandalizmas, pagal apibrėžimą tai sąmoningas veiksmas siekiant pabloginti straipsnio kokybę. Mano vertinimu dalyvis sąmoningai trynė dalį gana akivaizdžios straipsnio informacijos dėl kažkokių asmeninių bėdų.--Dirgela (aptarimas) 22:36, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Sakyčiau, tai, kad tikslas buvo būtent „pabloginti straipsnio kokybę“, šiuo atveju dar reikėtų įrodyti... Regis, kol kas tie pat faktai gali būti paaiškinti ir, tarkim, įsivaizdavimu, kad giliavandenis uostas turi būti kilometro gylio, bei užsispyrimu, nenoru pripažinti klaidas... Ir to užtenka – tai būtų jau nebe vandalizmas.
Greičiau jau vandalizmu (tiesa, nelabai pavykusiu) čia galima būtų vadinti straipsnių apie meškas kūrimą... Čia įrodymų rasti pavyko.
Nors šiaip jau geriau vandalizmu vadinti tiesiog pakvailiojimus su straipsnių turinio keitimu keiksmažodžiais ir pan. Bent kiek mažiau aiškiais atvejais geriau naudotis, pavyzdžiui, Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga, Vikipedija:Mandagumas dalimi „Kartais ir prastas argumentavimas gali priartėti prie melo.“... --Martynas Patasius (aptarimas) 00:07, 13 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
Atvejai, kai "galbūt" buvo galima parinkti kitą žodį (su kuo aš nesutinku, nes tai, kad žmogus kažką daro užsispyręs nereiškia, kad to negalima laikyti vandalizmu) yra menkaverčiai incidentai ir neturėtų būti traukiami į naudotojų elgesio svarstymus. Aplamai didžioji dalis, jei ne visas šitas tyrimas labiau tiktų Martynas Patasius tarnybiniame puslapyje, nes čia svarstomi atvejai yra menkaverčiai ir jau išspręsti kitomis priemonėmis. Mane net šiek tie žeidžia, kad esu svarstomas kartu su klonu. Tuo labiau, kad čia istorija sudėliota lyg aš turėčiau kažkokį incidentą su "SubRE", tuo tarpu aš jokio incidento nematau - dėl uosto jau minėjau, Natural Pharmaceuticals vyko normali diskusija, o kas kaip išsireiškė Pilsudskių straipsnyje yra išvis juokinga vadinti incidentu.--Dirgela (aptarimas) 09:30, 13 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]
„[...] (su kuo aš nesutinku, nes tai, kad žmogus kažką daro užsispyręs nereiškia, kad to negalima laikyti vandalizmu)“ – vandalizmas yra tada, kai straipsnio pabloginimas yra tikslas, o ne šiaip šalutinis rezultatas...
„[Č]ia svarstomi atvejai yra menkaverčiai ir jau išspręsti kitomis priemonėmis“ – kad nelabai išspręsti. Kaip yra sakęs vienas amerikiečių generolas (en:James Mattis), „Second, no war is over until the enemy says it's over. We may think it over, we may declare it over, but in fact, the enemy gets a vote, as we're often saying in the military.“ ([3]). Tad jei Submixster dėl jų vis dar „ieško (ieškojo?) teisybės“, reikia viską kaip nors išspręsti. Vienas iš „švelnių“ būdų (kurį ir panaudojau) – viską išnagrinėti, kad matytųsi, jog ne viskas ten taip, kaip atrodė, ir „ieškant teisybės“ yra pavojus ją ir surasti...
Aišku, dabar norėtųsi, kad jis patvirtintų, jog neprieštarauja prašymo dėl administratoriaus teisių panaikinimo pašalinimui, kas visa šitai gal ir galutinai užbaigtų... --Martynas Patasius (aptarimas) 02:20, 18 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Kaip matau, kažkas toliau daroma su straipsniu apie uostą. Vyksta diskusija tarp „AudriusA“ ir „SubRE“ Naudotojo aptarimas:Audriusa (Specialus:Diff/4804528/4810088 – Specialus:Diff/4810088/4810300 – Specialus:Diff/4810300/4810375 – Specialus:Diff/4810375/4810562), redagavimo karas tarp „AudriusA“ ir „SubRE“ pačiam straipsnyje Klaipėdos jūrų uostas (Specialus:Diff/4809998/4810064 – Specialus:Diff/4810064/4810098 – Specialus:Diff/4810098/4810277 – Specialus:Diff/4810277/4810366), diskusija aptarime tarp „Dirgela“ ir „SubRE“ (Specialus:Diff/4768840/4810078 – Specialus:diff/4810078/4810299 – Specialus:Diff/4810078/4810299 – Specialus:Diff/4810299/4810368, Specialus:Diff/4810368/4810370)...

Šiaip jau būtų pažanga: yra pasiūlymų, kurie artėja prie kompromiso paieškų (Specialus:Diff/4810375/4810562 – „Na bet žinoma jei kažkam labai jau principo reikalas, galima ir nerašyti kol visai jau tiesioginis šaltinis atsiras.“ (AudriusA), Specialus:Diff/4810368/4810370 – „Kadangi nėra šaltinių, teigiančių, kad Klaipėdos uostas yra giliavandenis ir universalus, siūlau Klaipėdos uosto apibrėžimo dalyje įterpti parašymą "pasak Klaipėdos valstybinio uosto direkcijos svetainės", ar jam lygiavertį.“ (SubRE)), diskusijos kiek mandagesnės (turbūt didžiausia bėda būtų su Specialus:Diff/4810300/4810375 – „Bet iš jūsų veiklos tęstinumo aš susidarau įspūdį, kad jūs su savo veikla tiesiog remiate Naudotojas:Dirgela.“ (SubRE)). Esama kiek nesutarimų dėl to, ko reikalauja taisyklės (rekomenduočiau jas aiškiai nurodyti ir pacituoti), bet jei pažanga tęsis gal ir nereikės galvoti, ką ir kiek blokuoti ar pan. (kol kas to čia lyg ir niekas nepasiūlė).

Toliau lieka klausimas dėl prašymo dėl administratoriaus teisių panaikinimo. Kadangi balsavimas nesurengtas (niekas nebalsavo, nebuvo ir kur balsuoti), laikas balsavimui būtų pasibaigęs net jei ir būtų balsuota, o diskusija, šiaip ar taip, vyko tokia (geriausiu atveju), kuriai vieta labiau būtų čia, siūlyčiau jį suarchyvuoti. Ar būtų prieštaravimų? --Martynas Patasius (aptarimas) 20:57, 12 rugsėjo 2015 (EEST)[atsakyti]

Prieštaravimų nebuvo, tad archyvuoju. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:31, 10 gruodžio 2015 (EET)[atsakyti]
Išnašos
  1. ↑ http://www.marineinsight.com/marine/what-are-deep-water-ports/
  2. ↑ https://en.wikipedia.org/wiki/Panamax#Draft

Sprendimas

Diskusija ir konfliktas bent kuriam laikui nurimo, atskiras sprendimas turbūt nebereikalingas. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:33, 10 gruodžio 2015 (EET)[atsakyti]

Nebuvo čia jokios problemos, pats Martynas Patasius susigalvojo problemą, pats ją ir "išsprendė".--Dirgela (aptarimas) 18:29, 17 gegužės 2016 (EEST)[atsakyti]

Dėl Naudotojas:Tabbelio keitimų

Atšaukiau Naudotojas:Tabbelio keitimą straipsnyje Meret Oppenheim, jis atšaukė mano atšaukimą motyvuodamas: nei iš šio, nei iš to atmesta... kažin, ar "SubRE" - unikalus naudotojas, ar klonas :D.

Atkreipsiu dėmesį, kad Naudotojas:Tabbelio straipsnyje neįvedė jokios naujos informacijos ir nepaaiškino, kokiais sumetimais pats atliko keitimus ir man susidarė, kad jis pats „nei šio, nei iš to“ vykdo keitimus. Antros jo argumento dalies visiškai nesupratau - ar teiginys „kažin, ar "SubRE" - unikalus naudotojas, ar klonas :D“ - yra argumentas redaguojant Viki?--SubRE (aptarimas) 10:11, 25 lapkričio 2015 (EET)[atsakyti]

Mano atveju buvo vidinių nuorodų dėliojimas. WP redagavimui argumentų įvardijimas komentaruose nebūtinas, o štai redagavimo atmetimui komentaras būtinas. --Tabbelio (aptarimas) 10:19, 25 lapkričio 2015 (EET)[atsakyti]

Sprendimas

2015 m. lapkričio 25 d. „Homo ergaster“ užblokavo naudotojas „Tabbelio“ užblokavo kaip naudotojo „Brox“ kloną. Tolesnė diskusija čia neturi prasmės. --Martynas Patasius (aptarimas) 22:27, 10 gruodžio 2015 (EET)[atsakyti]

Dėl AudriusA parašymo

Keitimu [4] AudriusA tvirtino, kad jis mane blokuos už nekonstruktyvią veiklą. Šį parašymą aš laikau grasinimu man todėl, kad:

  • 1. AudriusA šį tvirtinimą parašė ne mano profilio aptarime.
  • 2. Šį savo parašymą grindė a priori man priskyręs kažkokį vienašališkumo veiksmą, nors aiškiai aukščiau aš savo galimą veiksmą pagrindžiau kaip tik kitų Vikipedijos naudotojų nuomone.--SubRE (aptarimas) 16:17, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Smulkius nesutarimus reikėtų pabandyti išspręsti tiesiogiai. Administratoriai gali įspėti dėl nekonstruktyvios veiklos, tai neturėtų būti suprantama kaip grasinimas, greičiau tai geranoriškumo ženklas, nes galima blokuoti ir be atskiro įspėjimo.--Dirgela (aptarimas) 20:07, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Supratau, bet tam yra ir atskiras naudotojo aptarimo puslapis. Jei AudriusA išties norėjo mane perspėti - tai ir gali padaryti mano asmeniniame aptarimo puslapyje, o tokio turinio paviešinimas bendrame nesusijusios temos aptarime ir bandymas suponuoti tariamus mano veiksmus (nekonstruktyvumą), vertus tariamo blokavimo (nei aš ką padariau, nei AudriusA mane blokavo) - sudaro spaudimo Viki naudotojui įspūdį. AudriusA yra administratorius ir jo tvirtinimas apie blokavimus nepasirodė man smulkus nesutarimas.--SubRE (aptarimas) 21:27, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]
Kaip rašė ir Dirgela, skundas nepagrįstas. Šiaip jau blokuoti buvo galima ir be įspėjimo, vien dėl to, kad „SubRE“ – aiškus „Submixster“ klonas (klonų naudojimas pagal Vikipedija:Naudotojų klonai draudžiamas). Apie tai, beje, irgi jau buvote įspėtas (Specialus:Diff/4804422/4805251).
O išvedžiojimai apie tai, kad kažkas yra grasinimas, nes tai parašyta ne Naudotojo aptarimas:SubRE, o kitur... Tai greičiau jau gali pagrįsti būtinybę blokuoti pareiškėją, o ne jį „apginti“...
Galiausiai „sudaro spaudimo Viki naudotojui įspūdį“ – tikslas ir yra, kad ne savivaliautumėte, o paklustumėte kitiems (ne taip jau svarbu, kam paklusite). Paklusnumą bei kuklumą Vikipedija:Kompetencija nėra nereikalinga ne be reikalo nurodo kaip kompetencijos pakaitalus. O štai Vikipedijos tvarkos supratimo trūkumą, kurį reikėtų taip kompensuoti, AudriusA, regis, jau nurodė (Specialus:Diff/5015498/5015511). --Martynas Patasius (aptarimas) 22:03, 12 balandžio 2016 (EEST)[atsakyti]

Dėl Vaidila rašymų už kitus naudotojus

Vaidila ne vieną kartą gana laisvai elgiasi su kitų naudotojų įvesta informacija, perkelia, susieja su kitu kontekstu ir pan. Aš jam buvau padaręs pastabą, kad tai nelabai priimtina, kad perkėlė kitų naudotojų informaciją iš vieno konteksto į kitą su parašais ir vienoje vietoje dar pridėjo mano parašą, bet ir po šios pastabos jis vėl perkėlė mano parašymą, kur jam pasirodė esą tinkamiau. Gaunasi, kad aš net nevaldau savo paties parašymų - Vaidila juos perkelia, kur sugalvoja, priskiria mano Naudotojo vardui funkcijas, net ir nepasidomėjęs mano nuomone. Aš dar nebuvau susidūręs, kad mano techniniuose puslapiuose savo vardu įvesta informacija būtų kito naudotojo "stumdoma" tarsi nuosava ir matau tame Vikipedija:Aptarimai#Diskusijų keitimas, trynimas, archyvavimas ir perkėlimas pažeidimus. Aišku, iškilo klausimas ir dėl asmeninės informacijos naudojimo ir, nors konkrečios taisyklės neradau šiuo klausimu, aš visgi preziumuoju, kad vienas naudotojas negali redaguoti, trinti kito naudotojo pasisakymus bendruomenės puslapiuose ir dėlioti už jį jo parašus (aišku, neskaitant įžeidžiamo turinio, vandalizmo ir pan., bet ir tai, kaip suprantu, kontroliuoja administratoriai)?--SubRE (aptarimas) 15:58, 14 kovo 2018 (EET)[atsakyti]

Paliksiu viki, jeigu prie tokių nesąmonių kabinėjatės, nes ištikrųjų, tai jūs net nepasirašėt, palikot anoniminį pasirašymą (anon šablonų mintinai nežinau). Be to, seniai reikėjo reaguot, o ne dabar po pusmečio ir perspėt iš anksto, kad jūs nieko nenorit koordinuoti, būti senbuvių sąraše. Tai buvo geranoriški paminėjimai (savotiška pagarba už darbą). Perkėliau diskusiją, nes galvojau kliuvai vien dėl senbuvių sąrašo paminėjimo, bet paskui pamačiau, kad šiandien tapot dramos karaliene dėl to ****** pirmojo psl. dizaino. Kam jis rūpi...--Vaidila (aptarimas) 17:04, 14 kovo 2018 (EET)[atsakyti]
Pirmas klausimas: „Be to, seniai reikėjo reaguot, o ne dabar po pusmečio ir perspėt iš anksto, kad jūs nieko nenorit koordinuoti, būti senbuvių sąraše.“ – pažiūrėkim į seką:
Iš šios istorijos man susidaro vaizdas, kad „SubRE“ reagavo, vos šitai pastebėjo. Nemanau, kad protinga tikėtis, kad naudotojas į ką nors reaguos dar iki tol, kai atkreips dėmesį. Jei norėjosi reakcijos, reikėjo pranešti jam pačiam aptarime.
Tad sakyčiau, šiuo atveju teisus „SubRE“.
Antras klausimas – dėl vieno parašo:
  • 2018-03-14 06:54, Specialus:Diff/5344676/5344678 – „Vaidila“ perkėlė „peticijos“ parašus prie naujai suformuoto balsavimo.
  • 2018-03-14 09:34, Specialus:Diff/5344711/5344729 – „SubRE“ pažymėjo skyrių su balsavimu trynimo šablonu ir komentaru „Vartotojas sauvališkai perkėlė "pasirašymus" iš ankstesnio aptarimo puslapio teksto į balsavimą. Tegu pradeda naują balsavimą, kad būtų dalyviams aišku, už ką jie balsuoja.“.
  • 2018-03-14 10:53, Specialus:Diff/5344729/5344777 – „Vaidila“ pašalino trynimo šabloną, o jo komentarą perkėlė kaip komentarą balsavime, pridėdamas „SubRE“ parašą.
  • 2018-03-14 12:32, Specialus:Diff/5344832/5344885 – „SubRE“ pašalino „savo“ parašą ir „netikrus balsus“.
Trynimo šablonas, aišku, nenaudotinas taisykles pažeidžiantiems balsavimams žymėti. Tad šitai kažkaip reikėjo ištaisyti. Bet išties, jei parašas nepadėtas, naudotinas Šablonas:Anon. Jei neaišku, kaip jį naudoti, parašiau daugiau „dokumentacijos“.
Sakyčiau, šiuo atveju reikalas gana menkas, viskas šiaip-taip išsisprendė, reikėtų tiesiog abu naudotojus paraginti naudoti šablonus pagal paskirtį.
Trečias (susijęs) klausimas – balsavimo rengimas pažeidžiant taisykles (plačiau žr. Specialus:Diff/5345032/5345492). Tiesa, mano nuomone, čia „SubRE“ pusėje.
Ketvirtas klausimas – įspėjimo perkėlimas. Sakyčiau, „Vaidila“ pasiaiškinimas pakankamas.
Tačiau paraginčiau „Vaidila“ pasistengti laikytis Vikipedija:Mandagumas („Visų pirma, nėra gerai įžeidinėti kitus naudotojus. Kitaip tariant, negalima kitų naudotojų kaip nors nepagrįstai apkaltinti ar išvadinti, siekiant juos įžeisti ar suerzinti.“). Visokių „paskui pamačiau, kad šiandien tapot dramos karaliene dėl to ****** pirmojo psl. dizaino.“ (kas ėjo išsyk po minėtojo pasiaiškinimo) reikėtų vengti (informacijos tai nelabai prideda, geriau būtų buvę tą dalį tiesiog praleisti). --Martynas Patasius (aptarimas) 00:02, 15 kovo 2018 (EET)[atsakyti]

Taisyklės ir diskutavimas į temą

Medžiaga, pateikta naudotojo „Martynas Patasius“, 2018-07-26

Pagrindiniai incidento dalyviai:

Pagrindinis incidentas vyko Vikipedijos aptarimas:Bendras straipsnio planas.

Pirma bėda – priešingų argumentų ignoravimas (pažeidžiantis Vikipedija:Mandagumas dalį „Kartais ir prastas argumentavimas (pavyzdžiui, visiškas stipriausių priešingų argumentų ignoravimas kartojant jau „sutriuškintą“ poziciją) gali priartėti prie melo.“).

Iš pradžių, tiesa, viskas buvo lyg ir gerai.

„Dirgela“ 2018-07-11 (Specialus:Diff/5408779/5409928) tvirtino: „Taigi skyrelis "taip pat skaityti" turėtų turėti šaltinį. Tuomet nebūtų ginčų kam ką norisi vėliau panaudoti tekste, o kam nesinori. Deja, tokių šaltinių, kurie nurodytų kokius dar Vikipedijos straipsnius skaityti tikrai nebus.“.

Į tai 2018-07-11 atsakiau (Specialus:Diff/5409928/5409939), kad šaltinių rasti kartais galima, pateikiau porą pavyzdžių (straipsnis „Vector“ iš MathWorld, straipsnis iš „Journal of Personality and Social Psychology“). Savo ruožtu, 2018-07-14 į tai atsakė „Dirgela“ (Specialus:Diff/5409939/5410690).

Atsakydamas 2018-07-15 rašiau (Specialus:Diff/5410690/5410793), kad 1) ne visai viskam straipsnyje reikia šaltinio (skydeliams nereikia), 2) nereikia šaltinio visam sąrašui išsyk (vienas šaltinis gali pagrįsti, kad tokie sąrašai sudarinėjami, kiti – atskirus elementus), o dalimis šaltinių rasti galima.

Ir štai šitai (ypač antrą dalį) „Dirgela“ ignoravo, vis kartodamas (ar „leisdamas suprasti“), kad šaltinių tiems skyreliams rasti negalima. Pavyzdžiui:

  • 2018-07-20 (Specialus:Diff/5411904/5413669) „Tam Vikipedijoje yra laikomasi šaltinių urodymo principo, kitaip visa Vikipedija būtų kažkieno nuomonių rinkinys. Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“
  • 2018-07-21 (Specialus:Diff/5413705/5413893) „POV - "šaltinių tam neužtenka", gal ir neužtenka, tačiau be jų neapsieisi.“
  • 2018-07-26 (Specialus:Diff/5416000/5416014) „Taip, kažkur gali būti patogiau, kažkur nepatogiau, bet aš ir norėjau pabrėžti, kad paprastai tai kas yra pateikiama kaip straipsnio skirsnis yra suprantama kaip straipsnio dalis ir tam tekstui taikomi visi reikalavimai, įskaitant šaltinių nurodymą.“

Buvau pateikęs priminimus:

Į priminimus, kad į argumentus neatsižvelgiama, „Dirgela“ atsakė 2018-07-24 (Specialus:Diff/5414123/5415354): „"ignoruojate tą paaiškinimą" - ką reiškia ignoruojate? O tai gal tamsta ignoruojate mano paaiškinimą, kuo tas "paaiškinimas" nevykęs?“.

Tiesa, atsakymas į pirmą dalį 2018-07-21 visgi sekė (Specialus:Diff/5413705/5413893).

Antra bėda – „asmeniškumai“ (pažeidžiantys, ar gal kai kurie „beveik pažeidžiantys“ Vikipedija:Mandagumas dalį „Kitaip tariant, negalima kitų naudotojų kaip nors nepagrįstai apkaltinti ar išvadinti, siekiant juos įžeisti ar suerzinti.“, gal kartais ir „Įžeidimu gali būti ir argumentas į žmogų.“).

Pavyzdžiui, „Dirgela“ 2018-07-20 (Specialus:Diff/5411904/5413669) rašė:

  • „Čia tokia gana elementari tiesa, gaila, kad tenka tai aiškinti žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“
    • Kalba diskusijoje ėjo apie konkretų projektą, „įvairios taisyklės“ ne į temą, sunku pasakyti, ką informatyvaus ši dalis prideda, susidaro įspūdis, kad dalis „žmogui, kuris imasi rašyti įvairias taisykles.“ galėjo būti skirta būtent suerzinti. Turbūt nieko nebūtų prarasta tai praleidus.
  • „Čia staiga atsiranda pasiūlymas to principo nesilaikyti, nes neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“
    • Neatrodo, kad autorystė čia turėjo būti svarbi (ir neaišku, ką informatyvaus turėjo nurodyti „kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“), tad irgi vaizdas toks, kad dalis „neva užteks patašiaus taisyklių, kurios bus protingesnės už visą vikipediją.“ galėjo būti skirta būtent suerzinti. Jei jau norėjosi šitai sakyti (šiaip jau čia neatsižvelgta į priešingus argumentus), būtų užtekę „neva užteks šių taisyklių.“.
  • „Jei nesugebate parašyti rišlios pastraipos tai gal tiesiog nerašykite nieko?“
    • Kalba ėjo apie „hipotetinį naudotoją“, geriau buvo taip ir atsakyti. Tiesa, jei tai būtų pateikta be kitų atvejų, nebūtų nė pastebima.
  • „Ir Jums to padaryti niekada nepavyks. Ir nepadės kartojimas, kad "viskas aišku ir atsakyta".“
    • Užtektų keisti „Jums“ į „siūlytojui“, ir viskas būtų gerai, kalba ėjo apie „hipotetinį naudotoją“. Tiesa, jei tai būtų pateikta be kitų atvejų, nebūtų nė pastebima.

Vėliau sekė 2018-07-25 Specialus:Diff/5415410/5415970 „Aš nesu visiškai tikras, kad pradėdami rašyti šitas taisykles ir pats iki galo supratote kas jose turi būti, taigi teko spėti kas jomis siūloma, o kas ne.“, kas irgi, regis, nelabai informatyvu, pirma dalis („Aš nesu visiškai tikras, kad pradėdami rašyti šitas taisykles ir pats iki galo supratote kas jose turi būti,“) irgi, regis, teskirta suerzinti. Taip pat sėkmingai buvo galima tai praleisti.

Trečia bėda. Taip pat yra buvę ankstesnių atvejų, kai „Dirgela“ rašė įspėjimus dėl rašymų ne į temą, kai, mano nuomone, tokių rašymų ne į temą nebuvo. Pavyzdžiui, Specialus:Diff/5409948/5410687 (Vikipedijos aptarimas:Mandagumas, 2018-07-14), Specialus:Diff/5370666/5370954 (Aptarimas:Didžioji panda, 2018-04-20; ten dalyvavo ir Naudotojas:Laisverobotams), Specialus:Diff/5012888/5013215 (Vikipedijos aptarimas:Patikimi šaltiniai, 2016-04-05; beje, bent vieną sakinį ir pats Dirgela po to pripažino buvus į temą Specialus:Diff/5015394/5015688)...

Pagrindimo, kas konkrečiai buvo ne į temą, regis, nebuvo jokiu atveju. Tai, beje irgi pažeidžia Vikipedija:Mandagumas („[...] atsisakymas paaiškinti ar pagrįsti savo veiksmus jų nenutraukiant. Tai irgi nepageidautina.“).

Beje, kartais, darant prielaidą, kad rašymo ne į temą buvo, išeitų, kad parašęs įspėjimą naudotojas ir pats buvo nemažai rašęs ne į temą (žr. Specialus:Diff/5016153/5016735, Specialus:Diff/5409948/5410687).

Tad atsisakymas paaiškinti savo veiksmus būtų ketvirta bėda.

Beje, buvo ir kitokių atsisakymų. Pavyzdžiui, 2018-07-21 (Specialus:Diff/5413705/5413893) „Dirgela“ pranešė, kad ištrynė skyrelį „Taip pat skaityti“ straipsnyje „Babilonija“ („Na, pašalinau tą nuorodą į Babilonijos karalių sąrašą ir niekuo straipsnis apie Babiloniją nenukentėjo.“), o į prašymą paaiškinti, kodėl mano, kad straipsnis nenukentėjo (su nurodymu, kodėl galima manyti, jog nukentėjo), 2018-07-24 (Specialus:Diff/5414123/5415354) atsakė „"Nes aš sakyčiau, kad nukentėjo." Na, matote, Jums atrodo vienaip, man kitaip, visi turim nuomones, tai kaip spręsim?“. Kas, aišku, nėra pagrindimas.

Penkta, susijusi, bėda yra „pastatymas prieš įvykusį faktą“. Vienas skyrelio trynimas, vykstant diskusijai dėl jų, jau minėtas, kiti trys išvardinti mano atsakyme. Štai šie trys trynimai šiaip, manyčiau, tinkami, bet vis viena trinti diskusijos metu visgi būtų buvę geriau neskubėti. O pateikto kaip pavyzdys skyrelio – juo labiau.

Beje, Specialus:Diff/5413705/5413893 „Dirgela“ buvo nurodęs, kad turi pastabų ir man, bet taip ir nepavyko išklausti, kokių konkrečiai. Gal pavyks čia.

--Martynas Patasius (aptarimas) 02:12, 27 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Diskusija

Buvo nurodymas rašyti čia (Specialus:Diff/5414123/5415354), taigi, rašau. Tikiuosi, gal šįsyk Dirgela parašys, kas nepatinka jam (konkrečiai, su detaliu paaiškinimu, kas ne taip ir kodėl tai negerai), ir viskas greitai išsispręs. Gal paaiškins ir kokių kitų, mano pražiopsotų, tikslų buvo siekta išvardintais pasisakymais.

Neišsprendus bent dalies iš viso šito, regis, diskusija tam pačiam aptarime nelabai turi prasmės. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:12, 27 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Na, galiu patvirtinti, kad negali būti kuriamos jokios taisyklės, kurios prieštarautų Vikipedija:Penki stulpai. Šiuo atveju buvo siūloma nesilaikyti su neutralumo reikalavimu glaudžiai susieto patikrinamumo reikalavimo. Tiesa, čia painiojotės ir vienoje vietoje aiškinote, kad esą "taip pat skaityti" skyrelis esąs ne straipsnio dalis ir jam nereikia šaltinių (niekuo to nepagrįsdamas be laisvų asociacijų į skydelius, nors tai nevykęs argumentas, kuris pasak Jūsų paties priartėjantis prie melo), kitoje vietoje aiškinote, kad tokie šaltiniai galimi. Į pastarąjį argumentą buvo atsakyta, kad jei ir galima surasti šaltinių siejančių vieną temą su kita tai gresia kitomis problemomis (plagiajavimas ir pan.). Jos buvo aiškiai įvardintos ir nurodytos. Dėl šių priežasčių buvo siūloma netraukti tokio skyrelio "taip pat skaityti" į "bendrąjį straipsnio planą", nes toks skyrelis yra problematiškas ir nerekomenduotinas. Savo versiją aprašiau taisyklių projekte. Deja, nuolat buvau ir čia esu kaltinamas neva kažką ignoruoju. Šiuo atveju, atvirkščiai, sakyčiau visi mano argumentai buvo ignoruojami, stengiamsi juos išskaidyti po sakinį, kas daugeliu atveju neturi prasmės, vietomis sąmoningai apsimetama, kad nesuprantami elementarūs dalykai ir prašoma juos paaiškinti. Arba neatsakius į argumentus pareiškiama, kad "viskas atsakyta". Darau išvadą, kad visai tai iššaukta nesugebėjimo sveikai priimti kritiką ir manymo, kad pateis pateiktas tekstas yra vienintelis įmanomas, o pasisakymai prieš yra asmeniški išpuoliai.

"Asmeniškumai"? Labai negražūs kaltinimai, rašote, kad aš kažkur argumentuoju į žmogų, tačiau nei viename pavyzdyje to nėra. Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų ir vietoje to, kad tas bėdas ištaisytumėte leidžiatės į ilgiausius ginčus aptarimuose. Tokias prastos kokybės taisykles paskui patys naudojate kurdami tolimesnes taisykles ar aptarimuose, kad ir šiuo atveju. Ir išties manau, kad geriau nerašytumėte visai, nei kurtumėte tokios prastos kokybės taisykles. Kadangi atkalbėti nuo šios veiklos nepavyko tenka kiekvienu atveju problemas nurodyti atskirai. Ir taip, labai aiškiai Jums nurodžiau, kad tamstos kuriamos taisyklės negali prieštarauti Vikipedijos principams ir jei to nesuprantate tikrai nederėtų imtis kurti taisykles. Ar tai "asmeniškumai"?

Dėl tariamos "trečios bėdos". Visais atvejai naudojausi savo kaip administratoriaus pareiga įspėti kitus dalyvius, kad straipsnių aptarimai yra skirti straipsnių tekstams aptarti. Jei pats rašau ne į temą ir apie tai esu įspėjamas visada geranoriškai priimu įspėjimus ir į juos reaguoju.

Dėl „Babilonija“ mane tiesiog stulbina tamstos nekompetencija. Ar tikrai po tiek metų Vikipedijoje man reikia Jums priminti, kad autorius turi pagrįsti teksto prasmingumą, neutralumą ir būtinumą, o ne tas kas tai kvestionuoja?

"Susijusios penktos bėdos" deja nesuprantu. Matyt įsisąmoninus, kad teksto autorius turi pagrįsti savo tekstą, o ne atvirkščiai - dingtų ir "susijusi bėda"?

Taigi, manau, kad visas šitas "svarstymas" yra iššauktas nesveikai priimamos kritikos dėl kepamų prastos kokybės taisyklių. Galbūt tikimasi, kad jei man teks "aiškintis" tai kitą kartą tiesiog numosiu ranka į akis badančias problemas ir taisyklių kepimas įgaus žymiai spartesnius mastus. O taisyklių kūrimas jau senokai yra tapęs savitiksliu užsiėmimu, ką esu nurodęs ne kartą ir anksčiau.--Dirgela (aptarimas) 21:46, 29 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Visų pirma, dar sykį pakartosiu, kad būtų gražu, jog detaliai ir argumentuotai išvardintumėte, kokius priekaištus turite man. Lyg ir beveik žadėjote tai padaryti, jei čia parašysiu.
O kol to nepadaryta, pažiūrėkim į Jūsų atsakymus.
„Šiuo atveju buvo siūloma nesilaikyti su neutralumo reikalavimu glaudžiai susieto patikrinamumo reikalavimo.“ – tai dar sykį: ne, nebuvo siūloma. Priešingai, buvo nurodyta, kokių šaltinių tam skyreliui galima tikėtis. Po to galima būtų tikėtis įvairių atsakymų: 1) pritarimo, kad tokie šaltiniai reikalavimus tenkintų ir perėjimo prie ko nors kito, 2) nurodymo, kodėl tokie šaltiniai blogi, netinkami, nepritaikomi, pereinant prie tų priežasčių nagrinėjimo. O juk turite tų priežasčių pateikęs! O štai vienas dalykas, kurio po to kartoti tikrai nereikėtų yra „siūloma nesilaikyti [...] patikrinamumo reikalavimo“. Jei žiūrėsim švelniai, tai šitai yra „nevykęs argumentavimas“, „priešingų argumentų ignoravimas“. Jei žiūrėsim ne taip švelniai, tai gali pasirodyti panašu ir į melą apie oponento poziciją. O juk to taip lengva išvengti: atsižvelgęs į tai, ką vienoje vietoje nurodėte, galėjote rašyti, tarkim, „siūloma nesilaikyti [...] patikrinamumo reikalavimo arba plagijuoti sąrašą iš kitur“. Ir mano atsakymas jau būtų kitas.
Palyginimui pažiūrėkim į „Šiuo atveju, atvirkščiai, sakyčiau visi mano argumentai buvo ignoruojami, stengiamsi juos išskaidyti po sakinį, kas daugeliu atveju neturi prasmės, vietomis sąmoningai apsimetama, kad nesuprantami elementarūs dalykai ir prašoma juos paaiškinti. Arba neatsakius į argumentus pareiškiama, kad "viskas atsakyta".“ – štai čia kažkaip nepateikiate nė vieno konkretaus pavyzdžio. O gal visgi pateikite? Tada išsiaiškintume, gal kur išties buvo koks nesusipratimas.
Toliau minite ir savo atsakymus į mano argumentus. Tiesa, pirmąjį aprašote netiksliai: „Tiesa, čia painiojotės ir vienoje vietoje aiškinote, kad esą "taip pat skaityti" skyrelis esąs ne straipsnio dalis ir jam nereikia šaltinių“. Aš nerašiau apie jokį buvimą ar nebuvimą „straipsnio dalimi“. Čia Jūs tokį skirtumą matote.
Antrasis („kitoje vietoje aiškinote, kad tokie šaltiniai galimi. Į pastarąjį argumentą buvo atsakyta, kad jei ir galima surasti šaltinių siejančių vieną temą su kita tai gresia kitomis problemomis (plagiajavimas ir pan.)“) kaip tik praleidžia tolesnį mano atsakymą: kad šaltinių galima atskirai rasti atskiriems sąrašo elementams. Koks čia tada bus plagijavimas, jei sąrašas surinktas iš kelių šaltinių? Jei matote, kad vis tiek bus bėdų – reikia jas ir nurodyti, tada žiūrėtume, jei nematote – šita dalis išsisprendžia, galima būtų pereiti prie kitos.
„Kadangi atkalbėti nuo šios veiklos nepavyko tenka kiekvienu atveju problemas nurodyti atskirai. Ir taip, labai aiškiai Jums nurodžiau, kad tamstos kuriamos taisyklės negali prieštarauti Vikipedijos principams ir jei to nesuprantate tikrai nederėtų imtis kurti taisykles. Ar tai "asmeniškumai"?“ – ne, šitai nebūtų asmeniškumai. Bet ar bandysite tvirtinti, kad, tarkim, „Va šiandien tokių atmečiau bent kelis, kol tamsta matyt kokias taisykles kepėte.“ (Specialus:Diff/5413705/5413893) išties siekta būtent pristatyti Jūsų nuomonę, kad prastai rašau taisyklių projektus?
Be to, yra kitas reikalas: ar, Jūsų nuomone, rašymas apie taisyklių projekto autorių yra „į temą“ diskusijoje apie projektą? Nes kitais atvejais įžiūrėjote „rašymą ne į temą“ ir kai buvo aptariama kažkas žymiai artimiau susiję su tema.
Tiesa, yra vienas atvejis, kai rašymas apie projekto autorių būtų labiau „į temą“: kai tai yra „argumento į žmogų“ dalis („Projekto autorius yra prastas rašytojas, vadinasi, projektas prastas.“). Bet tai pažeidžia Vikipedija:Mandagumas ir Jūs pats šią galimybę atmetėte („"Asmeniškumai"? Labai negražūs kaltinimai, rašote, kad aš kažkur argumentuoju į žmogų, tačiau nei viename pavyzdyje to nėra.“).
„Dėl tariamos "trečios bėdos". Visais atvejai naudojausi savo kaip administratoriaus pareiga įspėti kitus dalyvius, kad straipsnių aptarimai yra skirti straipsnių tekstams aptarti.“ – tai niekas ir nesako, kad to nedarote. Aš tvirtinu, kad tai darote blogai. Kad jokių rašymų ne į temą tais kartais nebuvo (ar bent kad jų nebuvo tiek ir tokių, kad reikėtų įspėjimų). Gal Jums tik šiaip kažkas ten nepatiko. Ir jei norite parodyti, kad tokia nuomonė neteisinga, tai labai nesunku: tereikia parodyti, kas ir kur konkrečiai buvo parašyta ne į temą. Su ištraukom ir paaiškinimais.
Ir, beje, kodėl manote, kad „įspėti kitus dalyvius, kad straipsnių aptarimai yra skirti straipsnių tekstams aptarti.“ – „administratoriaus pareiga“? Įspėjimui administratoriaus teisių nereikia, visais išvardintais atvejais pats dalyvavote diskusijoje, tad naudoti administratoriaus teisių pačiam vis viena nebūtų buvę galima (būtų reikėję rašyti, tarkim, čia, kad naudotų kitas administratorius). Administratoriaus teisės čia turėtų būti ne į temą. Nebent, aišku, norite tvirtinti, kad jomis netiesiogiai „piktnaudžiavote“ diskusijoje.
„Dėl „Babilonija“ mane tiesiog stulbina tamstos nekompetencija. Ar tikrai po tiek metų Vikipedijoje man reikia Jums priminti, kad autorius turi pagrįsti teksto prasmingumą, neutralumą ir būtinumą, o ne tas kas tai kvestionuoja?“ – šiaip tai „autorius“ ten irgi Jūs. O paaiškinti buvo prašoma ne tiek ištrynimą, kiek tvirtinimą, kad straipsnis nenukentėjo. Norint taip tvirtinti vis turėjo būti priežastis?
„"Susijusios penktos bėdos" deja nesuprantu.“ – galiu aiškinti ir kitaip. Vykstant diskusijai reikėtų vengti ta tema daryti keitimus, dėl kurių nesutarta. Dėl to ir, pavyzdžiui, straipsniai kartais užrakinami. O Jūs „gyrėtės“ būtent tuo, kad padarėte pakeitimų, dėl kurių tartasi, bet nesutarta (tegu daugumai po to ir pritariau).
„Taigi, manau, kad visas šitas "svarstymas" yra iššauktas nesveikai priimamos kritikos dėl kepamų prastos kokybės taisyklių. Galbūt tikimasi, kad jei man teks "aiškintis" tai kitą kartą tiesiog numosiu ranka į akis badančias problemas ir taisyklių kepimas įgaus žymiai spartesnius mastus.“ – čia pasinaudosiu proga dar sykį paprašyti dar daugiau kritikos. Bet pageidaučiau konkrečios, kaip ir pats pateikiau: išvardinant pakeitimus, pasisakymų ištraukas, pagrindimus, kodėl tai negerai.
Ir kad jau vis kartojate, kad mano rašyti taisyklių projektai prasti – šiaip jau jie, matyt, nėra tiek jau baisiai siaubingi, kad balsavimu būtų atmesti (pavyzdžiui, Vikipedija:Mandagumas priimtas 6:1, o Vikipedija:Biurokratų ir administratorių skyrimas 3:1 (beje, Jūsų variantas buvo atmestas 2:6)). Beje, Vikipedija:Mandagumas kritiką teišreiškėte vienam skyreliui iš šešių, Vikipedija:Bendras straipsnio planas – dviem iš dešimties. Tad dėl „Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų ir vietoje to, kad tas bėdas ištaisytumėte leidžiatės į ilgiausius ginčus aptarimuose.“ – bijau, kad vien to fakto, kad taisyklės ar jų projektai nepatinka Jums asmeniškai, nepakanka. Jei norite įtikinti mane, kad yra kokių nors bėdų, reikia nepatingėti ir detaliai išdėstyti bei pagrįsti, apginti savo nuomonę. Taip, net jei tai ir šiek-tiek užtruktų. O be to... Kodėl dar norite, kad aš pats taisyčiau savo projektus, jei jau manote, kad aš juos taip prastai rašau? --Martynas Patasius (aptarimas) 03:38, 31 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]
A, ir dar dėl „Taip, ne kartą rašiau ir galiu pakartoti, kad Jūsų rašomos taisyklės būna nesuprantamos, parašytos neaiškia kalba, turi kitų bėdų ir vietoje to, kad tas bėdas ištaisytumėte leidžiatės į ilgiausius ginčus aptarimuose.“ – šiaip jau, jei bėda yra neaiškumas, tai jos aš kitaip neišspręsiu, pirma iš kažkelinto karto neišaiškinęs tam, kam neaišku. Kaip kitaip aš žinosiu, kas konkrečiai neaišku, ir kaip būtų aiškiau? Ir, suprantama, kad nereikėtų spėlioti „aklai“, reikės daug „tardyti“, kas konkrečiai neaišku.
Tad tokiu atveju siūlyčiau nusiteikti neskubėti ir iškentėti keletą nevykusių aiškinimų ir „tardymų“. --Martynas Patasius (aptarimas) 05:41, 31 liepos 2018 (EEST)[atsakyti]

Sprendimas

Rodomas puslapis "https://lt.wikipedia.org/w/index.php?title=Vikipedija:Naudotojų_elgesio_svarstymai&oldid=5417801"