Vikipedijos aptarimas:Vikipedija nėra pirminis šaltinis

Prie naujas gal reikėtų prirašyti arba šį žodį pakeisti į niekur anksčiau nepublikuotus(-as), kad būtų šiek tiek aiškiau? --Nomad 19:54, 2007 lapkričio 24 (EET)

Išties taip, nes teorija juk gali būti nauja, bet jau daug kur publikuota :) * Hugo _¿díme? 20:21, 2007 lapkričio 24 (EET)

Pridėta. --Martynas Patasius 22:01, 2007 lapkričio 24 (EET)

Sintezė

Atrodo, reikėtų aiškiai surašyti šioje taisyklėje tai, kas aprašyta en:WP:SYNTHESIS ([1])... Skyrius galėtų vadintis maždaug „Mokslinis naujumas iš teiginių susiejimo“ (nebūtinai pats geriausias galimas pavadinimas). Galimas tekstas:

Negalima sujungti medžiagos iš kelių šaltinių taip, kad būtų pasiekta ar numanoma išvada, kurios nė viename iš jų nėra parašytos juodu ant balto. Jei vienas šaltinis sako A, o kitas – B, negalima sudėti A ir B taip, kad būtų numanoma išvada C, nebent yra šaltinis, kuriame ši išvada daroma straipsnio objektą atitinkančiame kontekste. Be to, tada ši išvada turi būti ir užrašyta, o ne palikta numanoma.

Galima paimti ir pavyzdžius:

Pavyzdžiui, sakinys „JTO keliamas tikslas yra taikos ir saugumo palaikymas, bet per kelias dešimtis metų nuo šios organizacijos įkūrimo kilo daugiau nei 160 karų.“ netinka Vikipedijai, nors abi jo dalis galima pagrįsti šaltiniais. Kad būtų dar akivaizdžiau, kad numanoma išvada („JTO nepasiekia savo keliamo tikslo.“) yra mokslinio naujumo pavyzdys, galima tas pat dalis sujungti taip, kad būtų numanoma priešinga išvada: „JTO keliamas tikslas yra taikos ir saugumo palaikymas, ir per kelias dešimtis metų nuo šios organizacijos įkūrimo kilo tik kiek daugiau, nei 160 karų.“. Tiesa, nereikėtų manyti, kad tokių manipuliacijų galimumas yra būtinas ir pakankamas mokslinio naujumo požymis: šis pavyzdys yra specialiai parinktas tokiam reiškiniui kuo aiškiau pailiustruoti, kitais atvejais ne viskas būna tiek akivaizdu.

Tad ar būtų kokių pastabų ar prieštaravimų? --Martynas Patasius 23:18, 23 sausio 2012 (EET)

Nesuprantu kas yra palikta numanoma išvada. Išvada kuri nėra tiesiai užrašyta? Bet tada tokios išvados šaltinyje tiesiog nėra. AudriusA 00:12, 24 sausio 2012 (EET)

„Be to, tada ši išvada turi būti ir užrašyta, o ne palikta numanoma.“? Turima galvoje, kad ją (išvadą) reikia užrašyti ir pačiam straipsnyje. Taip, turbūt galima ir aiškiau parašyti: „Be to, tada ši išvada turi būti ir užrašyta straipsnyje, o ne palikta numanoma.“ --Martynas Patasius 00:56, 24 sausio 2012 (EET)

Turiu pasiūlymą - reikėtų iliustruoti visa tai pavyzdžiu iš vykstančios diskusijos.--Snooker apt. 01:00, 24 sausio 2012 (EET)

Gal kartais reikia parašyti jog šaltiniais pagrįsti faktai pateikiami net ir jei skaitytojas jų pagrindu potencialiai gali padaryti šaltiniuose nenurodytą išvadą. Ši išvada neturi būti peršama, vengiant tokių konstrukcijų kaip „pastebėtina jog“, „būtina atkreipti dėmesį į tai“, „nors“, „tačiau“, „bet“ ar „nepaisant“. Antraip galim pabaigti tuo jog įmanomas tik vienas šaltinis nes turėdamas du skaitytojas jau gali pats atlikti sintezę. Kitaip tariant, „JTO keliamas tikslas yra taikos ir saugumo palaikymas. Per kelias dešimtis metų nuo šios organizacijos įkūrimo kilo 160 karų.“ būtų priimtimas tekstas (antraip išeitų jog kažkodėl draudžiama nurodyti įvykusių karų skaičių). AudriusA 12:22, 24 sausio 2012 (EET)

A, gal išsyk atsakysiu abiems.

Nemanau, kad reikėtų viską suvesti į tą vieną diskusiją, nors būtent ji paskatino šitai parašyti: panašių bėdų buvo ir kitur (pavyzdžiui, žr. [2]).

O dėl „šaltiniais pagrįsti faktai pateikiami net ir jei skaitytojas jų pagrindu potencialiai gali padaryti šaltiniuose nenurodytą išvadą. Ši išvada neturi būti peršama, vengiant tokių konstrukcijų kaip „pastebėtina jog“, „būtina atkreipti dėmesį į tai“, „nors“, „tačiau“, „bet“ ar „nepaisant“.“ – nelabai galiu sutikti. „Antraip galim pabaigti tuo jog įmanomas tik vienas šaltinis nes turėdamas du skaitytojas jau gali pats atlikti sintezę.“ būtų teisinga, jei šaltiniai susidėtų iš vieno teiginio. Bet šaltiniai paprastai pateikia gerokai daugiau teiginių. Ir jie neretai kartojasi. Tarkim, teiginiai a ir b randami ir siejami šaltinyje A, o b ir c – šaltinyje B. To pakanka „grandinėlei“ a, b, c.

Kaip pavyzdį paimsiu atvejį su jau nurodytu straipsniu „Homofobija“. Ten buvo įsigudrinta išsiversti ir su vienu šaltiniu (žinoma, iš tikro buvo ir „antrasis“, naudotas apibrėžimui ir pan.). Tiesiog į straipsnį tokia tema įrašyta, kad Vilniaus savivaldybė nedavė leidimo vienai demonstracijai. Nesigilinant viskas atrodo gerai? Bet, suprantama, lieka numanoma išvada: „tai padaryta dėl homofobijos“ (kam kitu atveju tai yra tokiam straipsnyje?). Tikiuosi, nereikės išaiškinti, kodėl taip negerai, ir kaip reikia taisyti..? Ir visa tai – be jokių „pastebėtina jog“, „būtina atkreipti dėmesį į tai“ ar pan. --Martynas Patasius 01:58, 25 sausio 2012 (EET)

Na, nemanau jog straipsnyje apie bet kokią visuomenės grupę negalima rašyti jog savivaldybė nedavė leidimo jų demonstracijai. Vikipedija turi aiškiai pateikti taip pat ir grupei nepritariančių požiūrį bei argumentus o ne šalinti bet kokias užuominas jog ne visi patenkinti. Mano įsitikinimu, jei nurodytas priimtinas šaltinis, teiginys iš Vikipedijos neturi būti trinamas nes nepatinka. Jei teiginys labai jau tendencingas, gali būti perrašytas, jei nėra laiko perrašyti - dedamas POV šablonas. Apskritai „mokslinio naujumo“ taisyklė mano supratimu skirta visokiems abejotiniems (pseudo)mokslo atradimams kurių normalūs moksliniai žurnalai nespausdina. Siūlau nekeisti jos taip jog draustų pateikti šaltiniais pagrįstus teiginius, net jei juos perskaičius ir kyla tiesiogiai nepasakytos mintys. AudriusA 11:10, 25 sausio 2012 (EET)

Bet juk Martyno pavyzdyje straipsnis buvo ne apie tą grupę, o apie homofobiją. Tas pat, kas straipsnyje debilas paminėti, kad Bušas yra nufotografuotas atvirkščiai laikantis žiūronus. Niekas nesako, kad straipsnyje apie bet kokį žmogų negalima rašyti, kad jis buvo nufotografuotas su žiūronais. Esmė, kad bandoma implikuoti tai, kas nebūtinai plaukia iš paminėto fakto. Kitaip tariant, išvada apie homofobiją yra original research (galimai, jei šaltiniai to nemini). Todėl tai yra akivaizdus ir labai tinkamas POV pavyzdys. Jei tai leisime, tuomet bet kokiame straipsnyje bus nesunku prastumti bet kokį požiūrį. --Nomad 11:31, 25 sausio 2012 (EET)

Na, jei yra straipsnis kuriame parašyta jog Bušas debilas, Vikipedija gali rašyti "manoma ^{[reikalingas šaltinis]}, debilas". Greičiausiai Bušo administracija užsiimtų tuo pirminiu šaltiniu, dar būtų prirašyta jog ne visi mano jog tai pagrįsta. Greičiausiai tą "prastūmimą" nebūtų sunku suardyti neutralaus požiūrio siekiančiais redagavimais nepašalinant paties teiginio ir šaltinio ar pridedant šaltiniais pagrįstų teiginių kurie tvirtina priešingai (Bušui tokių atsirastų - bent jau mokslus baigė). Bėda jog galimas kitas pavojus - taip bet ką galima priverst ištrinti jei nepatinka. Vikipedija gali nustoti buvęs objektyvus šaltinis kuris apie asmenis, organizacijas, firmas pasako daugiau nei jie patys nori apie save pasakyti. AudriusA 11:58, 25 sausio 2012 (EET)

Taip, piktnaudžiauti galima bet kuriuo atveju, tam yra saikingas dėmesys taisyklėms. Tačiau kai kuriom taisyklėm piktnaudžiauti lengviau nei kitom. Jei šaltinis nerašo, kad Bušas debilas, tai apie bušą nevertėtų nieko rašyti straipsnyje debilas. Analogiškai ir su homofobija. --Nomad 13:13, 25 sausio 2012 (EET)

Taigi, pagal naująją taisyklių keitimo tvarką siūlau papildyti taisyklę pora pastraipų:

Negalima sujungti medžiagos iš kelių šaltinių taip, kad būtų pasiekta ar numanoma išvada, kurios nė viename iš jų nėra parašytos juodu ant balto. Jei vienas šaltinis sako A, o kitas – B, negalima sudėti A ir B taip, kad būtų numanoma išvada C, nebent yra šaltinis, kuriame ši išvada daroma straipsnio objektą atitinkančiame kontekste. Be to, tada ši išvada turi būti ir užrašyta, o ne palikta numanoma.

Pavyzdžiui, sakinys „JTO keliamas tikslas yra taikos ir saugumo palaikymas, bet per kelias dešimtis metų nuo šios organizacijos įkūrimo kilo daugiau nei 160 karų.“ netinka Vikipedijai, nors abi jo dalis galima pagrįsti šaltiniais. Kad būtų dar akivaizdžiau, kad numanoma išvada („JTO nepasiekia savo keliamo tikslo.“) yra mokslinio naujumo pavyzdys, galima tas pat dalis sujungti taip, kad būtų numanoma priešinga išvada: „JTO keliamas tikslas yra taikos ir saugumo palaikymas, ir per kelias dešimtis metų nuo šios organizacijos įkūrimo kilo tik kiek daugiau, nei 160 karų.“. Tiesa, nereikėtų manyti, kad tokių manipuliacijų galimumas yra būtinas ir pakankamas mokslinio naujumo požymis: šis pavyzdys yra specialiai parinktas tokiam reiškiniui kuo aiškiau pailiustruoti, kitais atvejais ne viskas būna tiek akivaizdu.

Atitinkamai pažymėsiu. --Martynas Patasius (aptarimas) 17:02, 14 balandžio 2012 (EEST)

Per porą savaičių su viršum prieštaravimų neatsirado, keičiu. --Martynas Patasius (aptarimas) 21:04, 30 balandžio 2012 (EEST)

Pakeisti į informacinį?

Dabar pagalvojau, kad šio straipsnio esmė dubliuojasi su Vikipedija:Patikrinamumas. Kadangi jame jokios naujos taisyklės iš esmės neaprašomos, o tik detaliau išaiškinamas tam tikras verifikavimo taisyklės aspektas, ir kas čia aprašyta galioja ir taip nes yra vienas kertinių Vikipedijos stulpų, ir galioja bei galiotų nepriklausomai nuo to kad už šį straipsnį ar prieš jį niekas nenubalsavo, turbūt būtų tiksliau uždėti skydelį {{Informacinis Vikipedijos puslapis}}. Tik tekste reikėtų pakeisti vietoje „Ši taisyklė draudžia Vikipedijos straipsniuose skelbti:“ į „Verifikavimo taisyklė draudžia...“ ar pan. --Nomad (aptarimas) 13:08, 4 rugsėjo 2019 (EEST)

P.S. Man tik vis kliūva pavadinimas, nes implikuoja, kad netoleruojami nauji moksliniai atradimai, teorijos, hipotezės ir pan., aišku paskaičius akivaizdu kad kalba ne apie tai, bet vis tiek, norėtųsi ir tikslesnio pavadinimo. Tik nesugalvoju nieko geriau. Originalūs tyrimai netoleruojami - ta pati problema. Asmeniniai tyrimai netoleruojami - neteisybė. Gal Nepublikuotos mokslinės idėjos netoleruojamos? Irgi nelabai kaip skamba --Nomad (aptarimas) 13:18, 4 rugsėjo 2019 (EEST)

"Mokslinis naujumas" tikrai skamba labai keistai, jis beje netikslus, nes lygiai taip pat netoleruojamas "nemokslinis naujumas". Gal tikrai geriau jungti su "patikrinamumu"?--Dirgela (aptarimas) 18:08, 4 rugsėjo 2019 (EEST)

Ispaniškoje wiki pavadinta Wikipedia no es una fuente primaria – „Vikipedija nėra pirminis šaltinis“. --Homo ergaster (aptarimas) 18:36, 4 rugsėjo 2019 (EEST)

Skamba visai gerai, manau galima būtų pervadinti.--Dirgela (aptarimas) 18:39, 5 rugsėjo 2019 (EEST)

Man irgi atrodo gerai, pervadinau. Taip pat leidau sau šiek tiek pakoreguoti tekstą, ir pakeisti skydelį, kadangi kas aprašyta galioja ir taip dėl kitų taisyklių, ir nėra prasmės balsuoti dėl šio straipsnio ar tikslių jo formuluočių. Jei kažkas negerai, rašykite į aptarimus ar taisykite :) --Nomad (aptarimas) 00:21, 6 rugsėjo 2019 (EEST)

p.s. seną pavadinimą-nukreipimą irgi palikime, šiuo metu mėtosi ne viena nuoroda senuoju pavadinimu --Nomad (aptarimas) 00:28, 6 rugsėjo 2019 (EEST)

Pasiūlymas atnaujinti taisykles

Šiuo metu yra pateiktas pasiūlymas dėl taisyklių atnaujinimo, prašome susipažinti čia. -- Mindaur (aptarimas) 16:52, 12 balandžio 2024 (EEST)

Rekomendavus keliems administratoriams, teikiu kiekvienos taisyklės atnaujinimą atskirai.

Siūlymas: šio straipsnio ("Vikipedija nėra pirminis šaltinis") turinį keisti nauju Vikipedija:Vikipedija nėra pirminis šaltinis/teikimas-2024-04-12 turiniu ir paskelbti tai kaip taisyklę.

Nauja redakcija sutvirtina jau esamus principus ir išsamiau išdėsto kaip taisyklę reikėtų taikyti. Remiantis taisyklių priėmimo tvarka, po diskusijos balsavimas bus pradėtas šiame aptarime. Pastaba: ši taisyklė yra siūloma lygiagrečiai su trimis kitais atnaujinimais, žr. bendrą aprašymą čia; trys principai veikia darniai, kartu ir neturėtų būti aiškinami atskirai vieni nuo kitų. --Mindaur (aptarimas) 23:23, 12 balandžio 2024 (EEST)