Vikipedijos aptarimas:Administravimo kritika

DAROM SPRENDIMĄ?

NUTRAUKTI (SUSTABDYTI) šį klausimą - ir liautis pasisakinėti. Aš viešai ir nuoširdžiai atsiprašysiu vartotojo Dirgela ir ateityje panašios situacijos nesukelsiu. Pasisakymų nenutraukimas - tai jau bus provokavimas - ir visi tik gaiš laiką toliau dalyvaudami šiame absurdo vakarėlyje. JonasS a.k.a. LORETA

Dėl taisyklių įvedinėjimo

Paskutiniai Ooom pakeitimai yra taisyklių įvedininėjimai. Priimta jas aptarti prieš darant pakeitimus, keičiančius prasmę. Siūlau paskutinį Oooom pakeitimą puslapyje - ATMESTI. Loretas as JonasS

buvo ištrintos abstrakčios frazės, kurios nieko bendra neturi su kritiniu mąstymu ar tuo labiau su puslapiu, kurio pavadinimas yra Administravimo kritika (pvz., Šiame puslapyje aprašomi įtartini ar akivaizdžiai neteisingi).

Jei Vikipedijoje bus reiškiami "įtarinėjimai", mėtomasi "kaltinimais", ginamas "akivaizdus" neteisingumas, nesiremiant jokiomis taisyklėmis, o išreiškiant tik asmenines nuomones, kurioms teisingumo kriterijai netaikomi, tuomet Vikipedija tikrai pavirs populizmo ir trolių karalija.

Jei aukščiau minimi "taisyklių įvedininėjimai" prieštarauja sveikam protui, tuomet Vikipedijoje formalizmo apologetizavimas labai greitai nugalės racionalumo kriterijus, jo išraiškos formas. Om 23:21, 28 Vasario 2006 (EET)

Qwarc klaidina administratorius

Pastebėsiu, kad Qwarc neadekvačiai suvokia situaciją, kadangi turbo buvo nurodęs pvz., kad žemėlapį spaudai parengė Vaidotas Urba, o paprašytas patikslinti statusą nurodė -no copyright žurnale. Dar paprašytas paaiškinti nurodė, kad į spalvotą "Baltų archeologijos" žurnalą nespalvotą žemėlapį iš 1962 m. išleistos V.Toporovo knygos (žurnale nurodytas net psl.) spalvino moksleivis (tuo metu abiturientas) Vaidotas Urba, padedant savo tėvui - problema buvo sudėtingo kontūro Dnepro baseino spalvinis išskyrimas. Vaidotas Urba tuo metu Lietuvai parvežė bronzos medalį iš Pasaulinės jaunųjų kompiuteristų olimpiados Olandijoje ir buvo pasveikintas net Lietuvos Respublikos prezidento. Dabar įtarus pilietis Qwarc, nuolatos darantis grubias rašybos klaidas naikina lituanistiką, kitų žmonių triūsą, kuriam buvo skirtos valstybės lėšos ir dar... susiranda pritarėjų. Kaip tai atrodo juridiškai -nekomentuosiu. Observer lawyer.

Turbo, primigtynai prašau nebediskutuoti šia tema, bei pagaliau baigti nukrypimus nuo temų (pagyras ir puolimus), nes bus ir toliau blokuojami IP adresai už tolesnį bendruomenės terorizavimą. knutux 14:20, 6 Balandžio 2006 (EEST)

Pretenzijos dėl blokavimo

Kadangi šiame puslapyje istoriškai madinga anonimiškai trolinti, siūlau padaryti jį semi-protected (negali redaguoti neregistruoti naudotojai). Be to, jei jau naudotojas kelia klausimą dėl kažkokių jo nuomone netinkamų administratoriaus veiksmų, geriau lai tai daro užsiregistravęs - bus konkrečiau, aptarime žinosime kad visada su tuo pačiu asmeniu turime reikalą ir t.t.

Kadangi dalis kritikos yra dėl naudotojų nuomone nepagrįstų jų blokavimų, šiam klausimui galima sukurti atskirą puslapį su nuoroda iš čia ir iš blokavimo teksto. Tame puslapyje naudotojas (neprisijungęs, suprantama) galės trumpai ir aiškiai išdėstyti, kodėl mano kad blokavimas buvo neteisingas. Jį blokavęs administratorius turėtų kažką atsakyti tik tuo atveju, jei mano, kad naudotojas išdėstė ne viską, padarė tai iškraipytai, šališkai. Kitu atveju jam kištis nederėtų, kol kitas administratorius(-iai) nepatikrins atvejo ir nepateiks savo išvadų. Jei kiti reikalą ištyrę administratoriai mano, kad blokavimas buvo teisingas, daugiau iš to naudotojo jokios pretenzijos nebepriimamos, tolimesnės žinutės vertinamos kaip trolinimas ir atmetinėjamos (nebent jos iš tiesų prasmingos, nurodo kažką kas buvo pamiršta anksčiau parašyti, atkreipia dėmesį į ką nors kas buvo praleista pro akis, just use common sense). Jei bent vienam kitų administratorių atrodys, kad blokavimas buvo nepagrįstas, bus galima bandyti tai išsiaiškinti diskusijoje ar kitais civilizuotais metodais. Tai darys jis (jie) ir blokavęs administratorius. Jei bus prieita išvadų, kad blokavimas buvo pagrįstas, blokuotas asmuo turės teisę tas išvadas peržiūrėti ir esant reikalui - išsakyti savo nuomonę. Reikalas yra tada ir tik tada, kai išvados padarytos atsižvelgiant į ne visas aplinkybes, ir tokius atvejus blokuotas asmuo privalės nurodyti konkrečiomis nuorodmis į susijusių keitimų/aptarimų istorijas. Jei ši viena apeliacija atmetama, kitos nebesvarstomos ir vertinamos kaip trolinimas.

FAQ

1. Kodėl apeliaciją svarsto kiti administratoriai, o ne bet kokie dalyviai? Todėl, kad teisę blokuoti ar atblokuoti naudotojus turi tik administratoriai, tam jie ir administratoriai. Jie yra įgalioti spresti, reikia ar nereikia blokavimo. Kodėl ne kiekvienas užsiregistravęs naudotojas turi teisę blokuoti, manau, aiškintis nereikia. Taip pat, tai sustabdys esamą madą prisiregistruoti keliais vardais ir vienu ginti kitą (žr. GODhack ir ProzacR atvejį).
2. Kodėl apeliaciją pateikęs asmuo beveik nedalyvauja svarstyme? Todėl, kad jis, šiaip ar taip, yra blokuotas, ir blokuotas ne be pagrindo. Visiškai be pagrindo blokavimai išsprendžiami tuojaus pat (pvz., kai Hugo.arg blokavo Dirgėlą arba JonasS blokavo mane). Blokuoti naudotojai vikipedijos veikloje nedalyvauja. Tai sustabdys trolinimus ir nesibaigiančius ginčus. Sprendžiant iš dabartinės praktikos atrodo, kad administratorius turi lygias teises su blokuotu vandalu ir yra priverstas gaišti laiką jam aiškindamasis begalinėje diskusijoje (nes į kiekvieną administratoriaus paaiškinimą ir savo veiksmų pagrindimą blokuotas naudotojas ar jo šalininkai visada ras ką atsakyti, taip svarstymas niekada nesibaigs). Šiuo metu tokius svarstymus galima užbaigti tik kam nors "autoritariškai" sustabdžius, kas iššaukia naują kritikos bangą. Mano nuomone, teisės kurias numačiau blokuotam naudotojui aukščiau pateiktame projekte :) yra pakankamos, norint įrodyti jog jis buvo blokuotas nepagrįstai.
3. Kodėl apskritai reikia šio keitimo? Kadangi dabar nėra tvirtos oficialios blokavimų ir apeliacijų tvarkos, todėl turime daug trolinimų atvejų. Taip pat, common sense besivadovaujančius ir trolinimus bandančius sustabdyti administratorius yra de jure pagrindas apkaltinti savivale.

Kviečiu visus išsakyti nuomonę ir konstruktyvius pasiūlymus/papildymus ar kritiką.

--Nomad 14:14, 2007 Birželio 20 (EEST)

Manau, kad nereikia tokios sunkios, nepilnai aiškios praktikos. Wikipedija nėra demokratinis projektas tai jau senai aišku. Čia dažnai priimami autoritariški sprendimai. Taip jau yra, nes toks yra užmanymas. Tiesiog jei įvyko klaida ar blokavimas, puslapio užrakinimas t.t., buvo priimtas neteisingas sprendimas, visi administratoriai staigiai susigaudo kas prie ko ir atitaiso klaidą. Bent jau taip buvo porą kartų ir niekas dėl to ypatingo diskonforto nepatyrė. Su trolintojais irgi yra būdų kaip susitvarkyti - pritaikyti "antitrolinimo" metodus: nemaitinti trolių, atmetinėti jų pakeitimus ir kt. Iki šiol šį sistema veikė be priekaištų. Aš pvz. naudojuosi tokiu principu - jei aš neteisus, o taip kartais nutinka, tai yra kiti kolegos, kurie mano klaidas gali lengvai ištaisyti: atblokuoti užblokuotus dalyvius, atrakinti straipsnius etc. Tokiems dalykams aš nesipriešinsiu, bet tada manysiu, kad priėmęs tokius sprendimus administratorius yra morališkai pasiruošęs prisiimti atsakomybę už savo veiksmus ir kontroliuoti padėtį.--Qwarc 16:54, 2007 Birželio 20 (EEST)

Aš ir norėjau pasakyti, kad kai blokavimas akivaizdžiai neteisingas, problema išsprendžiama labai greitai ir be jokios kritikos administravimo puslapiuose. Šią sistemą siūlau daugiausiai dėl trolių. Ir aš anksčiau taip pat maniau, kad elementarios sveikos nuovokos ir trolių nemaitinimo užtenka nuo jų apsisaugoti, tačiau buvo atvejų kai kiti naudotojai ar net administratoriai palaikė būtent trolius, administratorių veiklą laikydami savavališka (nes nėra aiškios, bendrai priimtos sistemos, kaip su jais kovoti). Todėl pagalvojau, kad reikėtų ją priimti. Žinoma, mano pasiūlymas nėra galutinai išbaigtas ir aiškus, jį galima (ir reikėtų) pildyti, tikslinti bendrai. Puikus pavyzdys yra dabar, kai (atrodo) pats užblokavai Turbo - visiems sveikos nuovokos nepraradusiems ir eigą stebėjusiems naudotojams akivaizdu, kad blokavimas pelnytas, todėl Turbo reiškiamos pretenzijos kol kas tiesiog atmetinėjamos. Bet praktika rodo, kad anksčiau panašiais atvejais dažnai pradėdavo kištis eigos nesekę, su padėtimi nesusipažinę (ar turintys asmeninių motyvų) naudotojai ir viskas trolių džiaugsmui peraugdavo į dar didesnį fleimą - tikėkimės, šiuo atveju to nebus. Todėl ir siūlau priimti bendrą tvarką bei atskirti "administravimo kritikos" bei "apeliacijų dėl blokavimų" puslapius. Jei mano siūlomas konkretus sprendimas netinka, visada galite pasiūlyti kitokį. --Nomad 17:09, 2007 Birželio 20 (EEST)

p.s. o demokratijos nereikia laikyti šventa karve, vienur ji tinka, kitur ne. Ir toje pačioje vikipedijoje vienur tinka, kitur ne. Jei dauguma naudotojų nubalsuos, kad triušis yra porakanopis, tai bus grynai demokratiška bet su tokia straipsnių rašymo tvarka toli neisim.

O aš labai tingiu skaityti ir šitus ir kitus pasisakymus, paskaitysiu kada nors vėliau. Įvykių labai nesekiau, tad negaliu pasakyti ar kas nors nusižengė taisyklėms, ir dievaži gaila laiko knisinėtis po Turbo ir panašių asmenų išvedžiojimus, logus, diskusijas bei kt. Galbūt mano nuomonė paremta tik daliniu įspūdžiu, bet žiūriu "buitiškai". Tarkim net jei blokuojant buvo suklysta, tuomet tai atlikusiems vertėtų pripažinti klaidą, vis tiek retkarčiais klystatntis administratorius yra n kartų vertingesnis projektui nei vienas teisus ar tokiu save laikantis nukentėjęs. Pvz., manau, kad pasisakymų atmetinėti nereikėtų. Tačiau žmogaus aiškinimaisi remiantis įstatymais ČIA mane siaubingai piktina, tegul pasiaiškina, kiek vaikų Lietuvoje, kurioje veikia BK, yra mušami tėvų, kiek išprievartaujama merginų, kaip teisingai darbdaviai elgiasi su darbuotojais ir taip toliau. Man tikrai gaila savo laiko tokioms diskusijoms ir gaila to žmogaus, kuris gaišta savo laiką štai taip. Galų gale juk mes visi pralaimėtojai vienaip ar kitaip, gyvenkime draugiškai. Mea 18:55, 2007 Birželio 20 (EEST)

Na perskaičiau šiaip ne taip, ir pradžią pamiršau..:) Net jei ir bus atskiras skundų puslapis, iš esmės skirtumo jokio nesudarys, akivaizdu, kad paskutinysis anoniminis naudotojas ieško priekabių, tad jei bus atmesti jo komentarai administravimo kritikos puslapyje, jis tuomet tai panaudos kaip papildomus kaltinimus. Primigtynai siūlau ignoruoti šio naudotojo pasisakymus, ignoravimas nėra nusižengimas jokiems įstatymams. Galbūt galėtumėme atblokuoti Turbo, leisti jiems rašyti tuos straipsnius kaip jie nori, tik paliekant NPOV, o blokuoti tik tuomet, jei jie atkakliai tą NPOV atmetinėtų, kadangi tai jau būtų akivaizdus vandalizmas. O prie progos pasižadu išversti šiuos straipsnelius (kadangi wiki sistemoje nesigaudau:), tai nežinau ar tokie pas mus yra, manau apskritai praverstų sukurti panašų pasisveikinimo skydelį, kaip angliškoje vikipedijoje, tada nereikėtų grybauti kur kas yra, turint nuorodas savam aptarime):

• Ginčų sprendimas
• Geranoriškas nusiteikimas
• Sutarimo siekimas

~ Mea 19:45, 2007 Birželio 20 (EEST)

Taip... Deja, atrodo, kad šios taisyklės yra reikalingos (iš jų en:Wikipedia:Resolving disputes atitikmuo yra Wikipedia:Konfliktas, kitos, regis, atitikmenų neturi)... Kažkaip knieti net savaitės iniciatyvą „Vikipedijos taisyklės“ pasiūlyti. :) Dar reikėtų ir Wikipedia:Neutralus požiūris sutvarkyti (nelabai susijusi su neutralumu dalis jau iškelta, bet kas liko - irgi ne be reikalo necituojama diskusijose), ir en:Wikipedia:Spam išversti, ir en:Wikipedia:Civility... Pavyzdžiui, gal ir pačiam Turbo būtų aiškiau, jei būtų galima parodyti kažką panašaus į en:Wikipedia:No legal threats (nors atitikmuo ir yra - Wikipedia:Grasinimas teisinėmis priemonėmis, bet kažkaip necituojamas), o ir Wikipedia:Neutralus požiūris turėtų konkrečias rekomendacijas, kaip rašyti neutraliai, o ypač paaiškinimus, kodėl to reikia. --Martynas Patasius 20:33, 2007 Birželio 20 (EEST)

O čia gera idėja dėl tos savaitės iniciatyvos. Tik aš manau, kad nereikėtų aklai versti angliškos viki, o priimti nutarimus patiems (nors didžioji dalis medžiagos iš en:wiki visgi turėtų tikti). Nebent aišku yra taisyklė, kad ši sritis privalo būti vienoda visų kalbų vikipedijose. Dar, reikėtų visus panašius straipsnelius susisteminti ir sudėti kur nors aiškioje, lengvai randamoje vietoje. --Nomad 20:55, 2007 Birželio 20 (EEST)

Be to, kaip ir angliškoje, mums reikėtų skydelio, rodančio, kad taisyklės yra visuotinai priimtos. O ne, pavyzdžiui, sugalvotos ir aprašytos vieno naudotojo, kaip jau kartą buvo su Ooom. --Nomad 21:07, 2007 Birželio 20 (EEST)

Dėl taisyklių suvienodijimo aš jau prieš metus klausiau vikipedijos valdybos (ne angliškos, o visos). tai va atsakė kad taisyklės lietuviškai vikipedijai gali būti ir skirtis nuo angliškosios, svarbiausia kad nepažeistų penkių esminių vikipedijos principų ir atsiuntė šią nuorodą. en:Wikipedia:Five pillars. Atsakymo laiškas kažkur mano aptarimų archyve. Taip pat aš jus turiu priminti, kad mes jau šiuo metu atitolę nuo angliškosios enciklopedijos įsivedę balsavimo principus (balsavimo angliškoje viki nėra). Taip pat naujoms taisyklėms įsigalioti reikalingas balsavimas - taip jau nuspręsta ankščiau. Tačiau nemanau kad kažkokių ypatingų taisyklių reikia. Tarp kitko dėl balsavimo rezultatų. Kažkada įvyko balsavimas, kad uždrausti kurti naujus straipsnius anonimams. Šis balsavimas buvo teigiamas, o leiskite paklausti kur rezultatas? Kam mums kurti kažkokias kitas taisykles, kai mes savų nesilaikome?--Qwarc 23:44, 2007 Birželio 20 (EEST)

Pirmiausia, mes kursime ne "kitas" taisykles, o kursime taisykles ten, kur jų šiuo metu nėra jokių. Antra, taisyklės gali skirtis nuo angliškos, bet ne apie tai kalba. Aš siūlau sukurti kokias nors taisykles, dėl kurių visi sutartume. Angliškos vikipedijos taisyklės man tinka, tai ir siūliau jas kaip pavyzdį (ar kaip mano siūlomas taisykles). Ir, žinoma, sutarus tekstą dėl jų reikės balsuoti, kaip ir sakai. Naujų anonimų pavyzdys nėra tinkamas, kadangi ten balsavimo eigoje keli dalyviai pateikė naujų pasiūlymų bei duomenų, todėl aiškaus sprendimo kaip ir nebuvo prieita - bent aš taip traktavau. Lyg ir planuota buvo daryti disclaimerį anonimams vietoje visiško draudimo, bet tikriausiai reikalas numirė. Aš visai už kad jis būtų prikeltas, tik tam vieta ne čia. --Nomad 23:51, 2007 Birželio 20 (EEST)

niekaip nerandu to balsavimo. Ar tik ten nevisai taip pasibaigė. Lygtais ten buvo priimtas sprendimas dėl anonimų uždraudimo ir be jokių tarpinių variantų ir persvara buvo jei gerai prisimenu 11:4?--Qwarc 00:12, 2007 Birželio 21 (EEST)

Ten gi tipiška demokratijos grimasa buvo - prabalsuoti daug atsirado galinčių, tačiau pasirodė, kad nei vienas jų neįsivaizduoja kaip tai realizuoti ir tuo labiau nesiruošė užsiimti realizavimu.--Dirgela 07:28, 2007 Birželio 22 (EEST)

Balsavimo rezultatas neatspindėjo realios padėties, nes prasidėjus svarstymui dalis naudotojų pakeitė nuomonę ar bent jau laikinam sustabdė savo balsą kol nebus apsvarstytos ir kitos galimybės (pvz., aš). Tai buvo Bendruomenės aptarime, paskui kažkas kažkur iškėlė, dabar tingiu nagrinėti istoriją. On topic: vienokios ar kitokios taisyklės trolinimo administravimo kritikos puslapiuose & apeliacijų dėl blokavimo klausimais šiaip ar taip bus priimtos. Tavo valia, ar dalyvauti jų sudaryme, ar ne. --Nomad 00:37, 2007 Birželio 21 (EEST)

Aš visai už tokias taisykles, bet kaip ir qwarc minėjo visas taisykles reikia daryti kiek įmanoma paprastesnes, t.y. turinčias kuo mažiau žingsnių, nes biurokratija vikipedijoje paprastai niekas nenori užsiimti, taigi jeigu reikės administruoti kažkokių taisyklių laikymąsi nieko nebus. Be to, reikėtų nepersistengti, kad neprasidėtų manipuliacijos taisyklėmis ir laikyti taisyklių priėmimo tvarkos Wikipedia:Taisyklių ir tvarkų priėmimas.--Dirgela 07:28, 2007 Birželio 22 (EEST)

Dėl balsavimų

Jei kam kliūva mano ir Dirgelos veiksmai, rašykite konkrečiai su nuorodomis kur administratoriaus teisės naudotos ne pagal paskirtį. Abstraktiems pasvarstymams kad per mus išėjo Algirdas čia ne vieta. Balsavimus rengti taip pat čia ne vieta. --Nomad 22:34, 2007 Liepos 26 (EEST)

Taip ir daroma :)Zaliavos 22:57, 2007 Liepos 26 (EEST)

rakinimas

Dėl redagavimo karo straipsnis užrakintas. Prieš atrakinant prašau visus dalyvavusius pasiskaityti kas yra parašyta puslapio viršuje, kad konfliktas nesikartotų.--Dirgela 07:36, 2007 Liepos 27 (EEST)

Hugo.arg

Labai įdomu - puslapis, kuriame teoriškai būtų galima skųstis, užrakintas. O rašyti norėjau apue personažą, vardu Hugo.arg, kuris vakar cenzūros sumetimais užrakino straipsnį Nida Vasiliauskaitė dėl tariamo vandalizmo, o iš tikrųjų dėl to, kad buvo duotos nuorodos į interneto resursus, kuriuose N. V. kritikuojama. Matyt, pastarosios talento gerbėjas, nenorintis, kad kritika būtų žinoma. Be to, įdėjo įspėjimą, kad straipsnis užrakintas tik neregistruotiems vartotojams, nors iš tikrųjų užrakino visiems.--M22 11:49, 2008 gegužės 15 (EEST)

Užrakintas tik neregistruotiems, neklaidinkit kitų. Siggis 12:10, 2008 gegužės 15 (EEST)

Tai kodėl matau užrašą "Žiūrėti kodą" vietoj "Redaguoti"?--M22 23:17, 2008 gegužės 17 (EEST)

Tai dabar kad vienas žmogelis sukritikavo gerb. Vasiliauskaitę, tai jau reikia į Vikipediją rašyt?! O tai pvz. Gedimino Kirkilo, Valdo Adamkaus ar kokio Vytauto Landsbergio kritikos galėtume visą knygą surinkti, bet ar tai rašoma Vikipedijoj. Išvis, kiekvienas viešas asmuo yra kritikuojamas, tai prie visų biografijų padarykim kritikos skyrelį: prie muzikantų, savivaldybių politikų, sportininkų, aktorių, rašytojų ir dėkim nuorodas - sirgalius Petras kritikuoja krepšininką Tomą, kad tas nemoka mėtyti baudų, Marytė kritikuoja daininnkę Onutę kad ta nusidainuoja, politikas Vidas kritikuoja ministrą Antaną, kad tas yra kyšininkas :) * Hugo _¿díme? 11:57, 2008 gegužės 15 (EEST)

Kritika yra labai slidus dalykas. Kad ją paminėti, ji turi būti arba pakankamai paplitusi, arba kritikuoti turi pakankamai žinomi asmenys. Nidos atvejis neatitinka nei vieno kriterijaus, manau, Hugo.arg pasielgė teisingai. --Nomad 13:47, 2008 gegužės 15 (EEST)

Kritika ir paplitusi, ir asmenys pakankamai žinomi (t.y. rašantys pastoviai - ar galite pateikti kitą žinomumo kriterijų?) Jeigu norite, galite išsamiau aprašyti įvairias nuomones, kad būtų jūsų pageidaujamas balansas, bet ne tiesiog cenzūruoti ir trinti informaciją.--M22 23:17, 2008 gegužės 17 (EEST)

Tai visai ne vienas žmogelis, o nuorodos į bent kelis skirtingų autorių straipsnius, skelbtus solidžiuose portaluose, ne kokiuose nors bloguose ar skaitytojų komentarų skyreliuose.--M22 23:17, 2008 gegužės 17 (EEST)

Na, gal apibūdinimas „tikslingas vandalizmas“ ([1]) čia ir nebuvo labai tikslus... Bet formuluotė „Kritikai [...] randa [...] klaidų“ turbūt dar galėtų būti labiau suneutralinta (žr. Wikipedia:Neutralus požiūris)... Ir, beje, kodėl svarstymas vyksta „Wikipedia:Administravimo kritika“ aptarime? Jam daug labiau tiktų atitinkamo straipsnio ar Hugo.arg aptarimas, na, gal pats „Wikipedia:Administravimo kritika“ (pastarasis turbūt nepasirinktas dėl to, kad yra „pusiau užrakintas“ - gal jau laikas atrakinti?)... O čia reikėtų svarstyti, kaip pertvarkyti „Wikipedia:Administravimo kritika“... --Martynas Patasius 23:44, 2008 gegužės 17 (EEST)

Tegul lieka užrakintas, bo čia užblokuoti troliai paprastai labai mėgsta reikštis.--Dirgela 23:30, 2008 gegužės 23 (EEST)