Aptarimas:Tos pačios lyties asmenų santuoka

Vikipedija nėra naujienų portalas

Žiūriu atkakliai trinama senesnė informacija apie padėtį JAV. Jei dar pasikartos, teks straipsnį užrakinti. Kad padėtis JAV pasikeitė ir atsirado naujos informacijos, ne priežastis trinti senesnę. Vikipedija ne naujienų portalas, straipsniuose objektus reikia aprašyti išsamiai, su istorine perspektyva, o ne tik šiandienines naujienas. Įdėta medžiaga su šaltiniais ir prašome jos neliesti, jei norite pildyti, pildykite, bet ne trinkite. --Nomad (aptarimas) 19:13, 8 rugpjūčio 2015 (EEST)

Aptarimai

teiginiams apie tai, kas su kuo siejama ar kaip interpretuojami įstatymai reikia sociologų ar teisininkų nuomonės, o ne šiaip visuomeninių organizacijų – visuomeninės organizacijos, mano galva, yra labai neblogas šaltinis tam tikro vertinimo klausimais, nebent jei Martynas gali pateikti kokią nors Vikipedijos taisyklę, kuri sakytų kitaip. Pirmą sakinį su nuoroda pataisau taip, kad ji būtų objektyvesnė. Antrą sakinį palieku nekeistą, nes jame kalbama apie galimybę, apie kurią, mano žiniomis, jokie kompetentingesni specialistai nėra pasisakę.--Ąžuolas 20:04, 2009 rugsėjo 3 (EEST)

Tiesa, dar dėl antro teiginio. Kadangi čia kalbama tik apie teorinę galimybę, kuri nėra turėjusi precendentų (ar bent jau jie nėra žinomi viešai), man ji tinka ir su nuoroda į Gay.lt (taip kaip tinka nuorodos į Atviri.lt kituose straipsniuose). Manau, kad tai pakankamai svarbi informacija, kurios kol kas nederėtų išmesti iš straipsnio. Ypač pedantiškiems galiu pasiūlyti pradėti pastraipą teiginiu „LGL vertinimu...“.--Ąžuolas 20:16, 2009 rugsėjo 3 (EEST)

Taip, tokia formuluotė būtų gerokai tikslesnė, nors, manyčiau, tas faktelis čia tokios mažos svarbos, kad nereikėtų skirti jam perdėto dėmesio (plg. Vikipedija:Neutralus požiūris#Perdėtas dėmesys)... Jį būtų galima pateikti nebent labiau specializuotame straipsnyje - tarkim, apie pačią visuomeninę organizaciją. O čia nemaža vietos užims ir argumentai, pateikiami diskutuojančių šiuo klausimu (kaip [1]). Tad „Manau, kad tai pakankamai svarbi informacija, kurios kol kas nederėtų išmesti iš straipsnio.“ man atrodo nesuprantamai.

Ir dėl „visuomeninės organizacijos, mano galva, yra labai neblogas šaltinis tam tikro vertinimo klausimais, nebent jei Martynas gali pateikti kokią nors Vikipedijos taisyklę, kuri sakytų kitaip“ - vertinimas nelygu vertinimui ir organizacija nelygu organizacijai. Teiginiams „Organizacija X tvirtina, kad Y“ („Organizacija X sieja Y su Z“, „Organizacija X tvirtina, kad įstatymas Y nedraudžia veiksmo Z“) organizacijos X pareiškimas yra pakankamas šaltinis (aišku, jei ten taip juodu ant balto ir parašyta - „skaitymą tarp eilučių“ mes turėtume palikti kam nors kitam; beje, tokie teiginiai gali būti nors ir patikimi, bet vis viena neverti daug dėmesio). Tuo tarpu teiginiams „Ji vertinama kaip kovos už žmogaus teises pasekmė“ (išvertus gaunasi vos ne „Visuotinai manoma, kad...“) ar „Vis dėlto Civilinio kodekso 1.25 straipsnio 4 dalis [...] palieka vietos interpretacijai [...]“ ([2]) reikia kitokių šaltinių - bendrą visuomenės nuomonę kažkokiu klausimu nustato sociologai, o teisės aktus aiškina teisininkai ir teismai. O dėl taisyklių - aišku, yra Vikipedija:Neutralus požiūris ir Vikipedija:Patikimi šaltiniai, bet yra ir sveikas protas: kas bus jei Vikipedijoje užrašytos teisės aktų interpretacijos pasirodys klaidingos? Kas nutiks jei jomis kas nors patikės? Argi mes norime kam nors „suorganizuoti“ bėdų su teismais?! --Martynas Patasius 21:22, 2009 rugsėjo 3 (EEST)

Visų pirma, kiek tas faktelis yra svarbus, yra kiekvieno iš mudviejų nuomonės reikalas. Štai, pvz., tu pateikei nuomonę, kad tau visai nesvarbus, bet pareiškei, kad tau atrodo nesuprantama, kodėl ši informacija man atrodo svarbi. Mano reikalas rašant straipsnį pateikti, kiek leido žinios, kuo išsamesnę informaciją šiuo klausimu. Galimybė, kad Lietuvoje gali būti pripažįstamos tokios santuokos, negali nebūti paminėta, juolab, kad tai sugalvojau ne aš.

nereikėtų skirti jam perdėto dėmesio – aš iš kailio nėriausi, kad tas faktas būtų pateiktas kuo glausčiau neprarandant aiškumo. Kaip dar galima sumažinti tą dėmesį?

reikia kitokių šaltinių - bendrą visuomenės nuomonę kažkokiu klausimu nustato sociologai, o teisės aktus aiškina teisininkai ir teismai – tada performuluosiu taip, kad kitų šaltinių nereikėtų.

kas bus jei Vikipedijoje užrašytos teisės aktų interpretacijos pasirodys klaidingos? – nieko nebus, ypač todėl, kad čia LGL interpretuoja, o ne Vikipedija. Argi mes norime kam nors „suorganizuoti“ bėdų su teismais?! – mes tokių bėdų suorganizuoti nenorime, bet mes juk nemanome, kad geriausias būdas nuo to žmones apsaugoti yra slėpti informaciją? --Ąžuolas 23:19, 2009 rugsėjo 3 (EEST)

Nuomonės ir interpretacijoms ne vieta enciklopedijoje, turėtume vengti bet kokio neapibrėžtumo ir aprašinėti tiktai faktus.--Atlantas 00:02, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Ką mano LGL yra faktas. Vikipedijoj įvairių organizacijų nuomonės yra pateikiamos. Taip pat prašyčiau atsižvelgti į tai, kad čia minima ne šiaip kažkokia iš dangaus nukabinta koncepcija, o labai aiškiai apibrėžtas Civilinio kodekso straipsnis. Tai yra faktas. Ir jis yra aprašomas. Neįsivaizduoju, kaip dar aiškiau viską galima išdėstyti. --Ąžuolas 00:05, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Na, tiksliau „įvairių organizacijų nuomonės“ gali būti pateikiamos. Bet klausimas tada jau kitas: ar verta jas pateikti, ar tų organizacijų nuomonei nėra skiriamas perdėtas dėmesys, kitaip tariant - ar ji dar kam nors įdomi? Teigiate, kad „Visų pirma, kiek tas faktelis yra svarbus, yra kiekvieno iš mudviejų nuomonės reikalas.“? Na, ne visai... Yra ir objektyvesnių požymių - ar ją plačiai aptaria patikimi šaltiniai? Juk „nuomonių“ ir mes čia galime prirašyti, ir bus kaipo ir patikimas šaltinis teiginiui „Vikipedijos naudotojas slapyvardžiu X mano, kad Y.“. Bet kam tai įdomu? Taip ir čia - ar minėta nuomonė plačiai aprašyta patikimuose šaltiniuose? Na, gerai, pradžiai - ar ją aptaria bent pora sakinių rajoniniame laikraštyje? O straipsnio objektas juk ne koks vietinis Lietuvos reiškinys, tad ne tik rajoninio laikraštėlio, bet ir visų Lietuvos laikraščių kartu paėmus gali nepakakti. Taip, tai, kad čia yra Lietuviška Vikipedija, dar nereiškia, kad visur reikia rašyti apie Lietuvą. Beje, Angliškoje Vikipedijoje yra ištisas projektas, besirūpinantis, kad rašoma būtų ne tik apie JAV ar pan. (en:Wikipedia:WikiProject Countering systemic bias)... --Martynas Patasius 00:45, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Stengiamasi nepateikti straispiuose, nes tai dažniausiai būna ganėtinai subjektyvu ir sunkiai pavyksta išvengti savireklamos (kaip ir šiuo atveju). Tuo labiau tai nuomonė + interpretacija ... bent man nepanašu į stabilų faktą ... Taip, kodekso straipsnis yra faktas, o kaip ji kas interpretuoja labai subjektyvu, tuo labiau kai tai daro su teise nieko bendro neturinti organizacija. --Atlantas 00:17, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Kokiais atvejais stengiamasi? Kai kažkam nepatinka? Išdėstysiu smulkiau.

1. Yra CK straipsnis Nr. 1.25. Jo tekstas aiškumo dėlei pacituojamas. Tai yra labai konkretus faktas.

2. Yra vieša, gerai žinoma organizacija, kuri viešai pasisakė apie šitą straipsnį. Jokia kita kompetentingesnė institucija nuomonės pareiškusi nėra. Tai antras konkretus faktas.

3. Viešas šios organizacijos pareiškimas tiesiogiai susijęs su straipsnio tema.

4. Pareiškimas puikiai dera su pirma pastraipa, kurioje siekiama kuo išsamiau aprašyti „teisinį reglamentavimą Lietuvoje“, kaip teigia straipsnio dalies pavadinimas.

Įdomumo dėlei galima palyginti kitų prieštaringų temų, tokių kaip Homoseksualumas ar Homofobija šaltinius, tarp kurių mirgėte marga įvairių organizacijų vertinimai, interpretacijos ir nuomonės.

Dėl „su teise nieko bendro neturinti organizacija“ – o kuo užsiima LGL? Ar teisinis homoseksualių žmonių padėties gerinimas kartais nėra viena iš jų veiklos sričių?

Na, o dėl „savireklamos“ tai nelabai turiu ką pridurti. Prašom paaiškinti, kokia ir iš kur čia gaunasi reklama ir kodėl nuorodos į kitas organizacijas ja nelaikomos.

Martynai, ar tu gali aiškiau suformuluoti, kas tiksliai negerai su šita citata? Kiek suprantu, LGL yra pernelyg nereikšminga organizacija, kad jos nuomonė būtų pateikta Vikipedijoj? Ar „gyvunuteises.lt“ pateikta nuomonė straipsnyje Veganizmas yra labiau verta nei LGL nuomonė straipsnyje apie homosantuokas?

Dėl rašymo apie Lietuvą tai mes jau kalbėjom prieš metus straipsny Homofobija. Šiaip tai straipsnis dar nebaigtas, ten pagal idėją turėtų būti apžvelgta situacija dar kai kuriose konkrečiose šalyse.

--Ąžuolas 00:40, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

„Yra vieša, gerai žinoma organizacija, kuri viešai pasisakė apie šitą straipsnį. Jokia kita kompetentingesnė institucija nuomonės pareiškusi nėra.“ - tai ar nebus galima pasakyti, kad jos nuomonė niekam nepasirodė įdomi..? Apie eilinio „amžino variklio“ išradimus „kitos kompetentingesnės institucijos“ (tarkim, mokslų akademijos) irgi nuomonės neskelbia - tokie menkniekiai tiesiog ignoruojami...

O dėl straipsnių „Homofobija“ bei „Veganizmas“... Na, kaip čia pasakius... Negalėčiau tvirtinti, kad pavyzdžių parinkimas man labai patiko... Jei pasižiūrėsite į aptarimus, tai turėtų matytis, kad aš jų, na, švelniai tariant, nelaikau pavyzdiniais... Abu straipsniai man atrodo parašyti ganėtinai šališkai, bet ilgi ir varginantys ginčai su jokių esminių trūkumų nematančiais naudotojais taip nieko labai aiškaus ir nedavė, kol neištvėriau ir pasitraukiau... Ar man jau suprasti, kad su šiuo irgi nebus kitaip..? --Martynas Patasius 02:23, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Manyčiau, kad tai, jog „kita institucija nuomonės pareiškusi nėra“ galėtų reikšti dar ir tai, kad yra suinteresuotų žmonių tokių faktų viešai neskelbti. Žinoma, čia tik mano teorija, kaip ir tai, kad LGL nuomonė, pasak Martyno, niekam nepasirodė įdomi ir tai, kad charityguide.org vertinimas straipsnyje Savanorystė bei Dr. Aroup Chatterjee kritika straipsnyje Motina Teresė nei Martynui, nei kam nors kitam neužkliuvo. Būtų smagu, jei pateiktum kokį objektyvesnį kriterijų, pagal kurį būtų galima įvertinti šaltinio reikšmingumą. Nes dabar čia galima ginčytis iki begalybės, užtenka LGL nuomonės ar dar reikia bent šešių citatų iš „Šiaulių naujienų“. --Ąžuolas 09:33, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

„Manyčiau, kad tai, jog „kita institucija nuomonės pareiškusi nėra“ galėtų reikšti dar ir tai, kad yra suinteresuotų žmonių tokių faktų viešai neskelbti. Žinoma, čia tik mano teorija“? Na, sakyčiau, ši „teorija“ nelabai pagrįsta net pagal sąmokslo teorijų standartus... Niekas nekreipia dėmesio į neteisininkų sukurptas galimas Civilinio kodekso straipsnio interpretacijas, kurios neturėtų beveik jokios praktinės reikšmės net ir jei pasirodytų teisingos? Na, aišku, sąmokslas, negi gali būti kitaip... Ir tai - pagrindinis Jūsų argumentas? Kažkoks absurdas...

Dėl kitų straipsnių - dar sykį kartoju: jokie esami, galimi ar įsivaizduojami kitų straipsnių trūkumai nėra ir negali būti priežastimi gadinti dar vieną straipsnį. Kad nesusidarytų nuomonė, kad čia - mano vieno išradimas, pasižiūrėkite į en:Wikipedia:Other stuff exists ar en:User:Master Thief Garrett/Don't add sewage to the already polluted pond. Ar aišku?

Ir tai mus priveda prie dar kelių esminių klausimų: kodėl Jums atrodo, kad minėtas faktelis yra svarbus? Kodėl Jūs į straipsnio kritiką atsakote užsipuldamas kitus straipsnius, o ir kritikus ([3], [4], [5], [6])? Kodėl? Na, bent pats sau atsakykite...

Ir pabaigai - „Būtų smagu, jei pateiktum kokį objektyvesnį kriterijų, pagal kurį būtų galima įvertinti šaltinio reikšmingumą. Nes dabar čia galima ginčytis iki begalybės, užtenka LGL nuomonės ar dar reikia bent šešių citatų iš „Šiaulių naujienų“.“... Na, iš anksto galiu pasakyti, kad vien Lietuvos laikraščių neužteks. O su „neobjektyvumu“ - ar nebus taip, kad jis pakankamai objektyvus, bet pagal jį gaunamas „ne tas“ rezultatas? Nes kol kas nematau nė tų „šešių citatų iš „Šiaulių naujienų““... Ir vėl - kad nemanytumėte, kad čia - mano vieno išradimas, pateikiu nuorodą į analogišką taisyklę Angliškoje Vikipedijoje - en:WP:UNDUE. --Martynas Patasius 20:05, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Vėl gi „teoriškai pripažinti“ ir pan. spekuliacijos neturėtų būti rašomos Vikipedijoje. Dar gi labai abejočiau dėl LGL reikšmingumo, kad jos nuomonė būtų aprašoma Vikipedijoje. Ir kadangi vienintelis Ąžuolas palaiko, mano nuomone, spekuliacija grindžiama šališkos organizacijos nuomonę aš ją šalinu kaip netinkamą. Prieš grąžinant tekstą į straipsnį prašyčiau sutarti dėl teksto aptarimuose ir neatmetinėti netinkamo teksto šalinimo. Jei nebus ieškoma sprendimo konstruktyviai, tai bus laikoma vandalizmu. --Atlantas 20:29, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Niekas nekreipia dėmesio į neteisininkų sukurptas galimas Civilinio kodekso straipsnio interpretacijas – niekas – tai čia gal Martynas? Taip susireikšminti negražu. Praktinę reikšmę, teisingumą, tikslumą ir visus kitus aspektus siūlau palikti vertinti publikai.

Kodėl Jūs į straipsnio kritiką atsakote užsipuldamas kitus straipsnius – Dvigubas standartas – prašom paskaityti. Kita vertus, Martynas mano pateiktus kitų straipsnių pavyzdžius vis tik vertina kaip trūkumus. Tačiau tam turi būti kažkoks pagrindas, kurio aš nematau. Prašom paaiškinti, pageidautina su nuorodomis į vidines LT Vikipedijos taisykles.

Taip pat noriu pasidomėti, iš kur ištrauktas nuorodų į leidinius, negana to – užsienietiškus, reikalavimas. Vėlgi prašysiu nuorodų į taisykles.

Atlantui: trainioti negražu, ypač neturint argumentų ir spekuliuojant kažkokiom „savireklamom“. Jei neina susitarti gražiai, siūlau surengti balsavimą, o ne primesti vertinimą.

Ir kadangi vienintelis Ąžuolas palaiko, mano nuomone, – tai tu vis tik pripažįsti, kad čia tavo nuomonė, bet vis tiek trini ir grasini apkaltinti vandalizmu? Stiproka. O kad vienas naudotojas palaiko iš trijų – tai galbūt reikštų mažą aktyvumą aptarime?

--Ąžuolas 20:52, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

„Niekas nekreipia dėmesio į neteisininkų sukurptas galimas Civilinio kodekso straipsnio interpretacijas – niekas – tai čia gal Martynas? Taip susireikšminti negražu.“ - na, jei kažkas kreiptų dėmesį, tai ką nors kur nors parašytų, o Jūs pacituotumėte, ar ne? „Praktinę reikšmę, teisingumą, tikslumą ir visus kitus aspektus siūlau palikti vertinti publikai.“ - praktinės reikšmės nebuvimas gana akivaizdus: keliais atvejais tokia interpretaciją ką nors pakeistų? Na, imame tą straipsnį taip, kaip Jūs jį cituojate: „Užsienio valstybėje teisėtai sudaryta santuoka pripažįstama Lietuvos Respublikoje, išskyrus atvejus, kai abu sutuoktiniai, kurių nuolatinė gyvenamoji vieta yra Lietuvos Respublikoje, santuoką sudarė užsienio valstybėje turėdami tikslą išvengti santuokos pripažinimo negaliojančia pagal Lietuvos Respublikos įstatymus“. Tad jei „porelė“ nutaria nuvažiuoti iš Lietuvos į užsienį, kad ten sudarytų kokią nors santuoką, kuri čia negalioja, tai ji vis viena negalios. Vadinasi, tokia interpretacija būtų svarbi nebent tiems, kurie imigruoja į Lietuvą - o kiek tokių yra? Manyčiau, nelabai daug... Tad ir praktinės reikšmės maža. O taip jau visiškai negalvojant dėti į straipsnį visokį šlamštą su mintim „Ai, skaitytojas atsirinks...“ būtų neatsakinga.

„Kodėl Jūs į straipsnio kritiką atsakote užsipuldamas kitus straipsnius – Dvigubas standartas – prašom paskaityti.“... Na, tada pasiūlyčiau Jums pasiskaitinėti en:And you are lynching Negroes ar en:Tu quoque... Bet net ir tai - dar švelnesnės versijos. O čia turime ne „O pas jus negrus linčiuoja!“, o „O ten kažkur toli negrus linčiuoja!“... Kitaip tariant, aš minėtų straipsnių nerašiau, o kai kuriais atvejais ir kritikavau - kodėl dabar dėl to neturiu teisės kritikuoti ir šio?

„Taip pat noriu pasidomėti, iš kur ištrauktas nuorodų į leidinius, negana to – užsienietiškus, reikalavimas. Vėlgi prašysiu nuorodų į taisykles.“ - nuoroda į taisykles buvo: Vikipedija:Neutralus požiūris#Perdėtas dėmesys - turbūt nepastebėjote. Yra platesnis angliškas aprašymas - en:WP:UNDUE (jis irgi buvo minėtas). Kodėl reikia nuorodų į užsienietiškus šaltinius? Todėl, kad čia aprašomas ne koks vietinis reiškinys, o Lietuva - ne tokia jau labai didelė valstybė. Tad net gan platus kažkokio aspekto aprašymas Lietuvos spaudoje beveik neišvengiamai nebus platesnis už, tarkim, JAV aktualių aspektų aprašymą JAV spaudoje. Jei norėsim išlaikyti proporcijas ir Lietuvai skirsim dvi pastraipas, tai kiek pastraipų reikės skirti JAV? Ir kaip atrodys straipsnis? Štai ir išeina, kad jei nekils didelis tarptautinis skandalas, čia apie Lietuvą neturėtų būti daug rašoma.

„Atlantui: trainioti negražu, ypač neturint argumentų ir spekuliuojant kažkokiom „savireklamom“.“ - na, Jūs labai rimtų argumentų kaipo irgi kol kas nepateikėte, tad gal kitą kartą galėtumėte, na, kiek švelniau išsireikšti...

Ir pabaigai - į vieną klausimą (Kodėl Jums atrodo, kad minėtas faktelis yra svarbus?) neatsakėte, į antrą - atsakėte, gal užduosiu ir trečią: o kaip Jūs manot, kodėl aš čia su jumis ginčijuosi ir bandau pasiekti, kad tas sakinukas būtų pašalintas? Kas žino, gal ir iš atsakymo į tai kažkas paaiškėtų..? --Martynas Patasius 22:06, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Dėl praktinės reikšmės – ar negali būti taip, kad visas šitas straipsnis neturi didelės praktinės reikšmės? Dėl nuorodų į užsienietiškus šaltinius – nereikia kurti taisyklių čia ir dabar, juolab kad mūsų diskutuojamas dalykas yra grynai vietinės reikšmės – kaip Lietuvos teisinė sistema vertina homoseksualias sąjungas. Jei Vikipedija staiga iš tiesų imtų reikalauti būtinai užsienietiškų straipsnių visoms realijoms, tai reikėtų ištrinkti pusę straipsnių apie Lietuvą ir jos realijas.

Pats rimčiausias argumentas yra pats CK straipsnis, šiaip jau. Kitas rimtas argumentas yra tai, kad LGL vis tik yra reikšminga organizacija ir ne visiems Lietuvoj ant jos yra nusišvilpt.

„Kodėl minėtas faktelis yra svarbus“ – aš jau atsakiau: negalima nutylėti fakto, kad Lietuvoj tam tikrom aplinkybėm tokios santuokos pripažįstamos (ypač vien todėl, kad Martynui ar Atlantui LGL atrodo nereikšminga organizacija).

Ir galų gale – kova su būtent šituo faktu tau ir Atlantui tikrai yra tokia svarbi greičiausia todėl, kad jūs abu jokiais būdais nenorit tokių santuokų matyt Lietuvoj, net girdėt, kad yra tokia teorinė galimybė. Tai paaiškina šitą ir daug kitų diskusijų.

Beje, nuorodų į Vikipedijos taisykles nebus?--Ąžuolas 22:25, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

„Beje, nuorodų į Vikipedijos taisykles nebus?“ - galiu ir trečiusyk pakartoti - Vikipedija:Neutralus požiūris#Perdėtas dėmesys. Jei tingisi eiti skaityti ten, galiu nurašyti ir čia: „Ši taisyklė reikalauja sąžiningai aprašyti visas reikšmingas nuomones, bet tai nereiškia, kad negali būti nurodytas vyraujantis požiūris (jei toks yra). Ši taisyklė taip pat nereikalauja, kad visiems požiūriams būtų skiriamas vienodas dėmesys: vyraujančią nuomonę galima aprašyti plačiau, o visiškai nereikšminga nuomonė gali likti nepaminėta. Reikšmingą (pagal Wikipedia:Reikšmingumas taisyklės nustatytus kriterijus) labai smulkios mažumos nuomonę galima paminėti tik straipsnyje, skirtame šiai nuomonei aprašyti.“ ir „Perdėtas dėmesys vengtinas ne tik aprašant įvairius požiūrius. Taip pat reikia vengti straipsniuose teikti perdėtą dėmesį mažiau reikšmingiems straipsnio objekto aspektams.“.

Teigiate, kad „mūsų diskutuojamas dalykas yra grynai vietinės reikšmės – kaip Lietuvos teisinė sistema vertina homoseksualias sąjungas“. Na, tai gal ir ne visiškai tikslu (diskutuojame ne tiek dėl to, ką sako koks įstatymas, kiek dėl to, ar šiame straipsnyje tai verta minėti), bet pats straipsnis yra apie toli gražu ne vietinį dalyką. Jei straipsnis vadintųsi ne „Tos pačios lyties asmenų santuoka“, o „Tos pačios lyties asmenų santuoka Lietuvoje“, jokių užsienio šaltinių turbūt nereikėtų. Na, gal tokia tema straipsniui būtų siauroka, bet galima paimti ir platesnę - gal „Teisinė homoseksualų padėtis Lietuvoje“, gal „Homoseksualai Lietuvoje“, gal dar kažkaip... Išties nesuprantu, kodėl nesukuriate tokio straipsnio, o bandote potencialią jo dalį prilipinti čia...

Taipogi norėtųsi padėkoti už atsakymą į trečiąjį klausimą - išties, aš kažką panašaus jaučiau, bet „dėl pilnos garantijos“ norėjosi, kad tai būtų išreikšta aiškiau. Atsakymas į pirmąjį klausimą man atrodo kiek keistokas („Kodėl Jums atrodo, kad minėtas faktelis yra svarbus?“ - „negalima nutylėti fakto“ - na, beveik „Kodėl svarbus?“ - „Todėl, kad svarbus.“), bet nieko baisaus - jei detaliau atsakyti nenorite ar negalite, neturiu jokios priežasties Jus versti tai daryti. Tad pereinu prie ketvirtojo klausimo: kiek suprantu, Jūs manote, kad aš turiu tvirtą nuomonę apie straipsnio objektą, ir kad šios mano pažiūros trukdo kurti neutralius straipsnius. Ar nebus taip, kad Jūs irgi turite nuomonę apie straipsnio objektą, ir taipogi gan tvirtą? Ar negali būti įmanoma, kad pastaroji irgi gali trukdyti kurti neutralius straipsnius? Nes man susidaro įspūdis, kad tą sakinuką čia kišate būtent dėl to, kad norite tokio legalizavimo - bent jau spėjamo ir retais atvejais... Ir kad su „Homofobija Lietuvoje“ irgi buvo panašiai... Ar kaip ten su tais „dvigubais standartais“..?

Be to, nepriekaištingai neutralus straipsnis šiaip jau turėtų būti daugiau ar mažiau priimtinas visoms pusėms... Ar nemanote, kad jei vienai pusei straipsnis, na, nelabai patinka, tai šitai (be visa ko) kartais gali reikšti ir tai, kad jis nėra taip jau nepriekaištingai neutralus..? --Martynas Patasius 23:43, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

A, ir „Dėl praktinės reikšmės – ar negali būti taip, kad visas šitas straipsnis neturi didelės praktinės reikšmės?“ - priminsiu, kad, Jūsų teigimu, šis faktelis yra slepiamas dėl kažkokių piktų kėslų. Aš pateikiau paaiškinimą, kodėl jis daug kam galėjo pasirodyti neįdomus - jis labai maža ką keičia („maža praktinė reikšmė“). Kitaip tariant, savaime tai nėra priežastis šį faktelį paminėti ar nepaminėti, o tik atsakymas į vieną iš Jūsų komentarų. --Martynas Patasius 23:55, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Man rodos, Ąžuolo sakinį apie LGL nuomonę reikia truputį patikslinti - straipsnyje ėjo kalba tik apie tas santuokas, kurias Lietuvos piliečiai sudarė su užsieniečiais; Martynas, matyt, to nesuprato. Tokios santuokos atitinka CK 1.25.4 nurodytą pripažinimo kriterijų (bent vienas sutuoktinis nėra LT pilietis). --Vajezus 21:51, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Teisybė. Straipsnyje šiaip minima ir daugiau niuansų, į kuriuos gilintis aš nenorėjau. --Ąžuolas 21:56, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Šį tyrimą, pasirodo, LGL atliko prieš 5 metus, remiant ES institucijoms. Konkretų CK straipsnį interpretavo teisininkė Greta Vanagienė. Lauksim oponentų komentarų, ar ir dabar tas vertinimas yra nereikšmingas ir nepatikimas.--Ąžuolas 23:02, 2009 rugsėjo 4 (EEST)

Vikipedija:Neutralus požiūris paskaitykime plačiau: Ši taisyklė reikalauja, kad, jei kokiu nors klausimu esama keleto skirtingų reikšmingų nuomonių, jos visos turi būti sąžiningai pateikiamos. – ši sąlyga taikoma tada, kai kokiu nors klausimu yra alternatyvių nuomonių. Šiuo metu tokių nuomonių nėra. Kai jų atsiras, jos turės būti pateiktos. Skaitome toliau: Tačiau pabrėžtina, kad straipsniuose galima pateikti „faktus apie nuomones“. ir: Taip pat galima pateikti argumentus, kuriais grindžiama viena ar kita nuomonė. Ten labai gražūs pavyzdžiai pateikti, pvz., „Karlas Marksas teigė, kad Dievo nėra“ = „LGL teigia, kad santuokos... pripažįstamos“. Negana to, šalia pateiktas pats argumentas (CK straipsnis). Gi kalbant apie Marksą argumentų teikti net nereikia.

Na, tai gal ir ne visiškai tikslu (diskutuojame ne tiek dėl to, ką sako koks įstatymas, kiek dėl to, ar šiame straipsnyje tai verta minėti), bet pats straipsnis yra apie toli gražu ne vietinį dalyką. – Čia suplakti keli dalykai į vieną. Šiuo metu mes kalbame apie vieną labai konkretų straipsnio aspektą, būtent kaip Lietuvos teisėje atsispindi kalbamas dalykas. Ir jis yra būtent vietinis – „kaip lietuviai vertina susituokusius gėjus“. Kažkaip man nesinori tikėti, kad užsieniečiai žurnalistai geriau išmanys Lietuvos Civilinio kodekso subtilybes nei Lietuvos teisininkai ir kad šiuo metu jie apskritai užsiimtų Lietuvos CK analize. Galų gale – kokia Vikipedijos taisykles čia yra vadovaujamasi? Ar yra buvę panašių precendentų?

Išties nesuprantu, kodėl nesukuriate tokio straipsnio, o bandote potencialią jo dalį prilipinti čia... – kam kurti atskirą straipsnį iš dviejų sakinių, jei galima jį prilipinti čia? Paprasčiausia nėra reikalo. Kai jis atsiras, mes jį būtinai apsvarstysime. Aš jau minėjau, kad straipsnis bus kuriamas toliau ir kad jame bus minima teisinė padėtis kai kurios kitose šalyse, apie kurias pakalbėti verta. Nematau jokių problemų, jei kažkas aprašys teisinę homoseksualių santuokų padėtį visose pasaulio šalyse – svarbiausia, kad jis rastų apie ką kalbėti. Žinoma, jei Martynas pageidauja, visą „Lietuvos“ skiltį galima iškelti į kitą straipsnį. Man nepatinka, kai informacija taip išsklaidyta. Jei kitiems patinka – prašom, į valias. Turėsim daug pustuščių straipsnių.

Ar nebus taip, kad Jūs irgi turite nuomonę apie straipsnio objektą, ir taipogi gan tvirtą? Ar negali būti įmanoma, kad pastaroji irgi gali trukdyti kurti neutralius straipsnius? – taip, aš turiu tvirtą nuomonę ir tikrai gali būti, kad ji trukdo neutralumo prasme, bet norėčiau pastebėti, kad iki šiol nepraignoravau nei vienos pastabos apie straipsnio kokybę ir pakeičiau jį pagal visus prieštaravimus. Žinoma, jei aš nepraleisčiau 90 % laiko Vikipedijoje ginčydamasis dėl vienos pastraipos, straipsnis jau seniai būtų buvęs papildytas daugiau informacijos.

Dėl reikšmės menkumo motyvuojant mažu suinteresuotų žmonių skaičiumi nesutinku kategoriškai, nes iškyla viso straipsnio (kaip ir daugelio kitų) reikšmingumo pavojus – juk homoseksualios santuokos apskritai rūpi gal tik porai procentų žmonių.

Ir galų gale – ar kas paskaitė patį CK straipsnį? Kažkaip keista, kad niekas neprieštaravo dėl 3.12 įtraukimo, niekas neprašė pagrįsti Konstitucijos interpretacijos, nors kol kas nėra jokios nuorodos į šaltinius, jokio specialisto vertinimo. --Ąžuolas 00:47, 2009 rugsėjo 5 (EEST)

Teigiate „[...] – ši sąlyga taikoma tada, kai kokiu nors klausimu yra alternatyvių nuomonių. Šiuo metu tokių nuomonių nėra. Kai jų atsiras, jos turės būti pateiktos.“. Pakartosiu dar kartą: „Perdėtas dėmesys vengtinas ne tik aprašant įvairius požiūrius. Taip pat reikia vengti straipsniuose teikti perdėtą dėmesį mažiau reikšmingiems straipsnio objekto aspektams.“. O reikšmingumą patogu įvertinti pagal tai, kaip plačiai tas ar kitas aspektas aprašomas nepriklausomų patikimų šaltinių (žr. Vikipedija:Reikšmingumas).

Dėl „kam kurti atskirą straipsnį iš dviejų sakinių, jei galima jį prilipinti čia?“ - iš kur ištraukėte, kad tas straipsnis bus „iš poros sakinių“? Kažkas iš čia, kažkas iš straipsnio Homofobija skyriaus „Homofobija Lietuvoje“ ([7]), dar kas nors (žiūrint kaip pavadinsit - jei, tarkim, „Homoseksualumas Lietuvoje“, tai dar gal kokios statistikos rasit)... Manyčiau, susidarys ne vienas ir ne du sakiniai. Bus gal kas panašaus į en:LGBT in Japan ar en:LGBT rights in Lithuania - ar čia Jums atrodo maža?

Su „norėčiau pastebėti, kad iki šiol nepraignoravau nei vienos pastabos apie straipsnio kokybę ir pakeičiau jį pagal visus prieštaravimus.“ - gal susiderėsime bent iki „bandžiau pakeisti jį pagal visus prieštaravimus kiek man tai atrodė tikslinga“? Nes taip jau visiškai „pakeisti jį pagal visus prieštaravimus“ reikštų, kad tą dalį ištrynėte, o to kaipo ir nepadarėte... Be to, panašu, kad kai kuriuos argumentus ir prieštaravimus Jūs ne visiškai tiksliai supratote...

Štai ir pavyzdys: „Dėl reikšmės menkumo motyvuojant mažu suinteresuotų žmonių skaičiumi nesutinku kategoriškai, nes iškyla viso straipsnio (kaip ir daugelio kitų) reikšmingumo pavojus – juk homoseksualios santuokos apskritai rūpi gal tik porai procentų žmonių.“. O dabar pasižiūrėkite (bet atidžiai!), kur ir kada tai minėjau. Jūs pateikėte „sąmokslo teoriją“ apie tai, kad faktelis, dėl kurio ginčijamės, nėra plačiai aptariamas, nes jis slepiamas dėl kažkokių piktų kėslų ([8]). Aš pateikiau alternatyvią teoriją apie tai, kad jis niekam neįdomus (taip, tai - hiperbolė - turėjau galvoje, kad jis gali pasirodyti neįdomus žurnalistams, politikos apžvalgininkams ir pan.), nes (be viso ko) yra aktualus nedaugeliui žmonių ([9]). Po to, kai šitą lyg ir ne taip supratote ([10]), aiškinau iš naujo ([11]), vėl nesupratote ([12]) ir vėl aiškinau ([13])... Ir dabar vėl ne taip suprantate... Ir „nuorodos į taisykles“ vis reikalavote ([14], [15]), nors ji jau seniai buvo pateikta ([16]) ir dar pakartota ([17])... Bent dabar jau pastebėjote... Na, dar truputis ir jau būtų ėmę atrodyti, kad oponentams priskiriate tokius piktus kėslus, kad visus jų argumentus laikote tik „dūmų uždanga“, į kurią nėra ko gilintis...

„Ir galų gale – ar kas paskaitė patį CK straipsnį? Kažkaip keista, kad niekas neprieštaravo dėl 3.12 įtraukimo, niekas neprašė pagrįsti Konstitucijos interpretacijos, nors kol kas nėra jokios nuorodos į šaltinius, jokio specialisto vertinimo.“ - o Jums negana, kad, kaip sakote, praleidžiate „90 % laiko Vikipedijoje ginčydamasis dėl vienos pastraipos“? Tikrai norite dar ir antros? Na, kaip išmanot, o man ir šios, atrodo, bus per akis...

Beje, norėtųsi pasidžiaugti, kad pateikėte rimtesnių argumentų (tai, kad teisės akto interpretavimu užsiėmė tikras teisininkas, bei tai, kad tyrimą rėmė ES - na, nors ES ir žemės ūkį remia) - kurį laiką neretą iš jų buvo galima suvesti vos ne į „Faktas svarbus, nes jis svarbus, o jūs, bjaurybės homofobai, nemuilinkit akių!“ arba „Gelbėkit, gėjus skriaudžia!“. O dabar tam „lietuviškam“ straipsniukui gal ir kas nors visai neblogo bus paruošta.

Ir dar - dėl to paties „kova su būtent šituo faktu tau ir Atlantui tikrai yra tokia svarbi greičiausia todėl, kad jūs abu jokiais būdais nenorit tokių santuokų matyt Lietuvoj, net girdėt, kad yra tokia teorinė galimybė. Tai paaiškina šitą ir daug kitų diskusijų.“... Šioks-toks netikslumas: aš nesu toks jau ypatingas nacionalistas ir man nekelia džiaugsmo ne tik tokios „santuokos“ Lietuvoje, bet ir bet kur kitur pasaulyje. Tačiau legalizavusių jas valstybių sąrašą aš kažkodėl ne ištryniau, o tik tvarkingiau suformatavau ([18])... Sėkmės paaiškinant tai pagal šią versiją... :) --Martynas Patasius 02:42, 2009 rugsėjo 5 (EEST)

O reikšmingumą patogu įvertinti pagal tai, kaip plačiai tas ar kitas aspektas aprašomas nepriklausomų patikimų šaltinių – ar daug šaltinių reikia pateikti norint įrodyti, kad „Ateistai teigia, jog Dievo nėra“? Kaip plačiai aprašoma LGL nuomonė, mums tikrai nereikia pernelyg daug ieškoti nereikia. Mes pasitenkiname ją pateikdami ten, kur ji tinka.

iš kur ištraukėte, kad tas straipsnis bus „iš poros sakinių“? – iš to, kad aš pats neketinu tokio straipsnio plėtoti bent artimiausiu metu ir nelabai matau, kas čia būtų suinteresuotas. Bet jei Martynui taip patogiau, aš pernelyg neprieštarausiu, jei po tokio proceso iš straipsnių nedings dalis esminės informacijos. Taip pat aš nematau labai didelių problemų, jei šitam straipsny bus pateikta santuokų apžvalga kai kuriose atskirose valstybėse, iš jų ir Lietuvoj.

Nes taip jau visiškai „pakeisti jį pagal visus prieštaravimus“ reikštų, kad tą dalį ištrynėte, o to kaipo ir nepadarėte... – remiantis oponentų kriterijais reiktų trinti visą straipsnį, ką jau čia vienas sakinys.

Jūs pateikėte „sąmokslo teoriją“ – tai, kiek supratau, nereikšmingumo kriterijus kaip ir išspręstas.

oponentams priskiriate tokius piktus kėslus, kad visus jų argumentus laikote tik „dūmų uždanga“ – taip, aišku, tai iki ašarų juokinga teorija.

Faktas svarbus, nes jis svarbus, o jūs, bjaurybės homofobai, nemuilinkit akių!“ arba „Gelbėkit, gėjus skriaudžia!“ – apie ką čia? LGBT teisių aktyvistai apie homofobus dar ne tokių šaržų prikuria, ne gi mes čia dabar nusileisim iki tokio lygio? --Ąžuolas 03:42, 2009 rugsėjo 5 (EEST)

Klausiate „ar daug šaltinių reikia pateikti norint įrodyti, kad „Ateistai teigia, jog Dievo nėra“?“. Reikšmingumas ir „įrodymas“ yra ne tas pats. Tarkim, galima rasti įrodymų apie ta, ką koks nors „Vardenis Pavardenis“ užvakar valgė pusryčių, bet tai nereiškia, kad toks faktas dėtinas į straipsnį „pusryčiai“, nes tai - nereikšmingas straipsnio objekto (pusryčių kaipo tokių) aspektas. Ir tai galima bus nustatyti pagal tai, kad iš visų šaltinių, rašančių apie pusryčius, tik niekingai maža dalis mini tokį faktelį.

Ir jei sakote „remiantis oponentų kriterijais reiktų trinti visą straipsnį, ką jau čia vienas sakinys.“, tai imkite ir išvardinkite tuos „oponentų kriterijus“. Kažkodėl man atrodo, kad išties į juos neįsigilinate tiek, kiek reikėtų - štai ir „„Faktas svarbus, nes jis svarbus, o jūs, bjaurybės homofobai, nemuilinkit akių!“ arba „Gelbėkit, gėjus skriaudžia!“ – apie ką čia?“ galiu paaiškinti - Jūs tiek kartų ieškojote kažkokių „dvigubų standartų“ pačiose netikėčiausiose vietose, kad man jau sunku ir pastebėti kokius normalesnius argumentus.

Bet dabar užteks - nematau prasmės toliau pateikinėti naujus argumentus, jei jau susidaro įspūdis, kad oponentas ir senus ne taip supranta. Paaiškinkite savo žodžiais, kokie, Jūsų manymu yra tie „oponentų kriterijai“, o tada bus matyti. --Martynas Patasius 13:24, 2009 rugsėjo 5 (EEST)

Paaiškinkite savo žodžiais, kokie, Jūsų manymu yra tie „oponentų kriterijai“, o tada bus matyti. – oponentų kriterijų būta trijų: 1) nepatikimumo; 2) perdėto dėmesio; 3) mažareikšmiškumo. 1 nuginčytas pateikus pilną tyrimą (beje, argumentą Aptarimas:Lietuvos gėjų lyga, pateiktą Atlantui, irgi laikyčiau čia tinkančiu argumentu). 2 užginčytas tuo, kad tai nėra užbaigtas straipsnis, ir neišreikšta jokių prieštaravimų leidžiantis į bet kokius straipsnio tobulinimus neišmetant turinio (pvz., išvedant naują straipsnį). 3 argumentas, kiek jis rėmėsi objektyviomis taisyklėmis, formaliai užginčytas šia Vikipedijos taisykle: Tačiau pabrėžtina, kad straipsniuose galima pateikti „faktus apie nuomones“ ir Taip pat galima pateikti argumentus, kuriais grindžiama viena ar kita nuomonė., o kiek jis rėmėsi subjektyviu vertinimu („Apie Vardenių Pavardenių pusryčius nerašysim“), užginčytas kitu subjektyviu vertinimu („Straipsnio dalis aprašo Lietuvos teisės santykį su nagrinėjama tema, specialistų vertinimai ir tyrimai šia tema čia yra svarbūs“).

Ir tai galima bus nustatyti pagal tai, kad iš visų šaltinių, rašančių apie pusryčius, tik niekingai maža dalis mini tokį faktelį. – tai būtų teisingas argumentas teiginiui „LGL mano, kad homosantuokos Lietuvoj pripažįstamos“. Tai netinkamas argumentas teiginiui „LGL mano, kad, remiantis CK straipsniu, homosantuokos Lietuvoj pripažįstamos“, nes pats CK straipsnis, kurio Martynas, kiek suprantu, neskaitė, paremia jo buvimą šitoj pastraipoj.

Stebėdamas visus Martyno subjektyvius vertinimus ir oponentų šaržus, nematau jokio objektyvaus pagrindo dalyvauti straipsnio aptarime. Kaip alternatyvą siūlau jam inicijuoti balsavimą.

P.S.Vadinasi, tokia interpretacija būtų svarbi nebent tiems, kurie imigruoja į Lietuvą - o kiek tokių yra? Manyčiau, nelabai daug... Tad ir praktinės reikšmės maža. – apgailestauju, kad anksčiau neatkreipiau dėmesio. Martynas kaip ir pripažino, kad interpretacija yra teisinga ir pakankamai aiškų faktą („Užsienio valstybėje teisėtai sudaryta santuoka pripažįstama Lietuvos Respublikoje“) dangsto po „interpretacijos“ skraiste ir motyvuoja tuo, kad su ja susiję labai mažai žmonių – tai yra jo pagrindinis motyvas. Vadinasi, ištrynus šią pastraipą bus galima laisvai drausti rašyti apie transeksualumą, nes irgi rūpi vos keliems žmonėms iš trijų su puse milijono. Imu rimtai abejoti, ar balsavimas čia reikalingas.

--Ąžuolas 14:26, 2009 rugsėjo 5 (EEST)

Balsavimas, aišku, būtų beprasmis. Man jau akivaizdu, kad kol kas nepavyko pateikti savo argumentų taip, kad juos suprastumėte. Štai po kiek laiko jau paaiškėjo ir kad Civilinio kodekso straipsnį skaičiau... Galiu patikinti Jus, kad yra ir daugiau dalykų, į kuriuos neatkreipėte dėmesio ar neįsigilinote. Tad dėl viso kito bus galima aiškintis vėliau, o dabar pabaikim su Jūsų įsivaizdavimu, „motyvuoja tuo, kad su ja susiję labai mažai žmonių – tai yra jo pagrindinis motyvas“. Tai nėra „pagrindinis motyvas“, tiesiogiai tai net išvis nebuvo pateikta kaip argumentas, dėl kurio reikėtų šalinti šią pastraipą - bet tai aš jau keliskart kartojau be didesnių rezultatų. Tad atidžiai, sąžiningai ir be išankstinio nusistatymo perskaitykite visą diskusiją bent tol, kol suprasite, kas tiesiogiai buvo remiama tuo argumentu. Jei kas nors pasirodys neaišku ar sujaukta - klauskit. Nes kitaip turime kažkokį en:WP:IDIDNTHEARTHAT... --Martynas Patasius 15:43, 2009 rugsėjo 5 (EEST)

Kažkaip labai jau šališkas straipsnis - jau po pirmo sakinio pateikiami abejotini apibendrinimai, šališki vertinimai. Užtektų pateikti faktus, o ne užkimšti straipsnį šališkais vertinimais. O dėl CK interpretavimo tai visiškas kliedesys suprantamas tik teisininkams. Jei santuoka yra sudaroma laisvu susitarimu tarp vyro ir moters, tai bet kokie santykiai tarp tos pačios lyties asmenų nėra santuoka. Įdėkite šį apibrėžimą į CK straipsnį ir gausite: "Užsienio valstybėje teisėtai sudaryta santuoka (sudaroma laisvu susitarimu tarp vyro ir moters) pripažįstama Lietuvos Respublikoje, išskyrus atvejus, kai abu sutuoktiniai, kurių nuolatinė gyvenamoji vieta yra Lietuvos Respublikoje, santuoką (sudaromą laisvu susitarimu tarp vyro ir moters) sudarė užsienio valstybėje turėdami tikslą išvengti santuokos (sudaromos laisvu susitarimu tarp vyro ir moters) pripažinimo negaliojančia pagal Lietuvos Respublikos įstatymus". Tai kur čia tos "teisinės galimybės"?--Dirgela 20:05, 2009 rugsėjo 11 (EEST)

Ten pateikta nuoroda į straipsnį. O užsienio valstybėje gali būti sudaroma santuoka ne tik tarp vyro ir moters.--Ąžuolas 20:32, 2009 rugsėjo 11 (EEST)

Bet ar Lietuvos teisės požiūriu tai yra santuoka? O gal tai tik šiaip kažkokia sutartis tarp dviejų fizinių asmenų? Mano supratimu, teismas galėtų ir taip nuspręsti... --Martynas Patasius 22:04, 2009 rugsėjo 11 (EEST)

Tai būtų labai abejotina interpretacija. Skaitome CK toliau: 1.26 straipsnis. Santuokos sudarymo tvarkai taikytina teisė

Santuokos sudarymo tvarka nustatoma pagal santuokos sudarymo vietos valstybės teisę.Santuoka taip pat pripažįstama galiojančia, jeigu jos sudarymo tvarka atitinka bent vieno sutuoktinio nuolatinės gyvenamosios vietos valstybės arba valstybės, kurios pilietis jis buvo santuokos sudarymo metu, teisės reikalavimus.

Pridėti dar papildomą sąlygą, kaip siūlo Dirgela (à la „tik santuoka tarp vyro ir moters“), reikštų galimybę pridėti bet kokią kitą sąlygą, dėl kurios pagal LT CK santuoka negali būti sudaroma, o tai padarytų šiuos abu straipsnius beprasmius (maždaug vienus švediškus santuokos liudijimus priimame, o kitų ne). Kokiais kriterijais vadovaujantis LT teisė vienais atvejais gali suteikti galimybę ją apeiti, o kitais ne?

Taip pat reikėtų kažkokio labai rimto pagrindo kurias užsieniečių santuokas nuleisti iki eilinės sutarties lygio, o kitas palikti. Ar toks pagrindas yra?--Ąžuolas 23:53, 2009 rugsėjo 11 (EEST)

Taip pvz., nepripažįstamos poligaminės santuokos, nors kai kam tai gali atrodyti diskriminacija ar žmogaus teisių pažeidimas.--Dirgela 09:16, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

O tai, kad „santuoką“ sudarė du vyrai ar dvi moterys, kad „santuoka“ tiesiog neatitinka apibrėžimo, niekaip negali būti rimtas pagrindas? Mano supratimu, tai - bent jau pakankamai rimtas pagrindas, kad negalima būtų laikyti priešingos interpretacijos „savaime suprantama“. O visa kita - jau ne mūsų reikalas (aišku, tik kaip Vikipedijos naudotojų - kaip piliečiai mes galime daug ką nagrinėti, siūlyti pataisas, patikslinimus, kelti klausimą į viešumą ir pan. - bet tik už Vikipedijos ribų). --Martynas Patasius 00:28, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Visos tokios santuokos pagal 1.25 ir 1.26 straipsnius neatitiktų kurio nors vieno ar kito apibrėžimo, o tu dabar nori vienus iškelti aukščiau kitų. Dar toks pastebėjimas: jei jau homoseksualios santuokos užtikrintai nepatektų į lietuvišką santuokos apibrėžimą, tai 3.12 straipsnis nebūtų reikalingas.

Beje, tai yra su straipsniu nesusijusi diskusija.

Tiesa, naudos iš jos yra. Ėmiau rimtai abejoti dėl iš inercijos pagal anlišką viki nupilto teiginio „Ši (konstitucijos) nuostata interpretuojama kaip draudimas įteisinti homoseksualias santuokas“ – vargu ar pasakymas, kad kažkas yra galima, suponuoja tai, ko negalima.

--Ąžuolas 01:04, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Visiškai teisingai, tai yra su straipsniu (na, Vikipedijos straipsniu) nesusijusi diskusija. Tikiuosi, dabar jau aišku, kodėl silpnais laikytini tokie argumentai, kaip „Martynas kaip ir pripažino, kad interpretacija yra teisinga ir pakankamai aiškų faktą („Užsienio valstybėje teisėtai sudaryta santuoka pripažįstama Lietuvos Respublikoje“) dangsto po „interpretacijos“ skraiste“ ar „[...], nes pats CK straipsnis, kurio Martynas, kiek suprantu, neskaitė, paremia jo buvimą šitoj pastraipoj.“? Juk, kaip matot, nagrinėdami Civilinį kodeksą neišvengiamai „nuvažiuojame į lankas“... Kitaip tariant, jei pirminiame šaltinyje kažkas neparašyta visiškai akivaizdžiai, juodu ant balto, mums Vikipedijoje paprastai neverta stengtis „įžvelgti gilesnę prasmę“... --Martynas Patasius 01:26, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Ir dar - paskutinė nuoroda į knygą - kuriame puslapyje tai rašoma, nes surasti nepavyko su GL nuomonės?--Dirgela 20:11, 2009 rugsėjo 11 (EEST)

Straipsnį žymiu kaip abejotino neutralumo, nes jame pateikiamos "kai kurių" organizacijų nuomonės, o ne neutralus požiūris.--Dirgela 09:18, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Kalifornijos Aukščiausiojo Teismo, oficialios JAV institucijos, sprendimas yra abejotinas šaltinis? Tai jau panašiau į išsidirbinėjimą. Juo norėta pagrįsti Dirgelos „fakto“ reikalavimą „Teisiniu požiūriu ji nėra atskira institucija, suformuota ir prieinama išskirtinai homoseksualams“ – teismas labai aiškiai atsako į Dirgelos nuogąstavimus, kad denying such couples access to the established institution of marriage. Štai, pvz., kol nebuvo jokios nuorodos teiginiui „Tai yra skirtingų lyčių asmenų santuokos išplėtimas homoseksualiems asmenims“, jis straipsnyje buvo, kai tik atsirado – bac ištrynė. Įdomiai dirbate, įdomiai. --Ąžuolas 15:21, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

„todėl teisiniu požiūriu ji nėra atskira institucija, suformuota ir prieinama išskirtinai homoseksualams“ – taip pat papasakokite, kas negerai su šituo teiginiu. --Ąžuolas 15:28, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Kalifornijos Aukščiausiasis Teismas gali kažką pasakyti apie Kalifornijos teisę, bet minėtame sakinyje Kalifornija nėra minima. Jei norima kažką pasakyti apie teisę apskritai, reikia kažko kito. beje, toje teismo sprendimo citatoje („...we conclude that... affording same-sex couples access only to the separate institution of domestic partnership, and denying such couples access to the established institution of marriage, properly must be viewed as impinging upon the right of those couples to have their family relationship...“) nematau nieko, kas pagrįstų teiginį „Teisiniu požiūriu ji nėra atskira institucija, suformuota ir prieinama išskirtinai homoseksualams“... Toje citatoje straipsnio objektas kaipo toks išvis neminimas.

A, ir su [19] - kai užrašyta aiškiau („Kai kurių organizacijų nuomone, tos pačios lyties asmenų santuoka yra žmogaus teisė“), darosi akivaizdu, kad tas sakinys ne vietoje (kas atsako ir į „Štai, pvz., kol nebuvo jokios nuorodos teiginiui „Tai yra skirtingų lyčių asmenų santuokos išplėtimas homoseksualiems asmenims“, jis straipsnyje buvo, kai tik atsirado – bac ištrynė. Įdomiai dirbate, įdomiai.“ - kol tekstas sujauktas, jis atrodo dar „pusė bėdos“, bet kai sakiniai pasidaro aiškesni, pasirodo, kad jie yra ten, kur jų neturi būti). Jis turėtų būti atskirame skyriuje (tarkim, „Kontraversija“ kaip angliškoje versijoje ar „Diskusijos dėl tos pačios lyties santuokų legalizavimo“ kaip lenkiškoje). Bet kuriuo atveju, pateikti vien pasisakančiųjų už legalizavimą poziciją kaip beveik apibrėžimo dalį yra visiškai nepriimtina. --Martynas Patasius 15:47, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Teisiniu požiūriu ji nėra atskira institucija, suformuota ir prieinama išskirtinai homoseksualams – tai yra tas pats kaip denying such couples access to the established institution of marriage, tik pasakyta iš kito galo. Šis teiginys yra paprastas fakto konstatavimas, kad tos pačios lyties santuokos yra draudžiamos ir reziumuoja tai, apie ką bus kalbama tekste.

Dėl antro teiginio – taip, tu teisus, reikalingas naujas skyrius, kur visi argumentai būtų aptariami išsamiai. Užtat straipsnis ir pažymėtas kaip nebaigtas. --Ąžuolas 15:55, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Ir „„todėl teisiniu požiūriu ji nėra atskira institucija, suformuota ir prieinama išskirtinai homoseksualams“ – taip pat papasakokite, kas negerai su šituo teiginiu.“ - labai paprasta: ką jis reiškia? Ar „legalizavimo atveju nėra kuriamos atskiros dokumentų formos“, ar „santuoka tarp vyro ir moters iš esmės niekuo nesiskiria nuo to, kas aprašoma čia“? Pirmuoju atveju tas sakinys sujauktas, neaiškus, bet gal iš bėdos ir tinkamas apibrėžimo papildymas, antruoju - jį reikia kvalifikuoti nurodant, kad tai - legalizavimo šalininkų nuomonė ir iškelti į kitą skyrių (prie kitų jų argumentų). Kol nebuvo šaltinio, atrodė, kad čia bus pirmasis atvejis (neaišku, bet neskubu). Bet pagal naujai nurodytą šaltinį ima atrodyti, kad autorius galvoje turėjo antrąjį atvejį... --Martynas Patasius 15:56, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Na, atrodo, galima pasveikinti Justass, „perkirtusį Gordijaus mazgą“ ([20]). --Martynas Patasius 16:24, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Kažkaip man čia liūdna dėl šaltinių pritempinėjimo tendencijos šitame straipsnyje. Ir dar būtų gerai nepradėti čia perrašinėti nuomonių, o tik aiškiai išdėstyti faktus. Manau straipsniai kitomis kalbomis, kur pateikinėjamos "kontroversijos" "už ir prieš" ir kitokie vertinimų rinkiniai nėra geras pavyzdys. Na pvz., jei tokios santuokios leidžiamos šalyje tai yra faktas, o tai kad kokia nors tos šalies lyga mano, kad tai nėra blogai ar prieštarauja tos šalies konstitucijai yra visiškai nereikalinga info, nes priminsiu kad yra gausu manančių, kad evoliucijos nebuvo, tačiau apie tai nekuriame kiekviename biologiniame straipsnyje "kontroversijų" skyrelio.--Dirgela 23:18, 2009 rugsėjo 12 (EEST)

Jeigu jau konstruoji analogiją, tai daryk tą korektiškai. Evoliucijos atveju apie jos priešininkus ir jų argumentus reiktų rašyti straipsnyje Evoliucija, o ne "kiekviename biologiniame straipsnyje".

Apskritai, galime rasti daug straipsnių apie, pvz, mokslines teorijas, kur pateikiami tiek argumentai už, tiek prieš. Tavo manymu, tai yra "visiškai nereikalinga info"? --Vajezus 12:49, 2009 rugsėjo 13 (EEST)

Dėl straipsnio plano

Man nelabai patinka EŽTT sprendimų išskaidymas į atskirus skyrius. Skyriai „Tos pačios lyties asmenų teisė sudaryti santuoką“ ir „Tos pačios lyties asmenų teisė sudaryti partnerystę“ bent kol kas kalba tik apie EŽTT ir nieką kita.--Ąžuolas 15:53, 11 gruodžio 2010 (EET)

Šiuo metu straipsnis dar nėra pavyzdinis, tad straipsnį galima visada papildyti, įdėti, pvz., ESTT praktiką etc. Minėti skyriai buvo ir anksčiau (jų turinys identiškas ankstesniam variantui). --Brox 16:44, 11 gruodžio 2010 (EET)

Atrodo, rezultatas visai neblogas (pavyzdžiui, [21]) - po truputį artėjama prie visai normalaus straipsnio plano. Bet kad procesas vyktų greičiau, pasiūlysiu savo variantą (apytikslį):

1. Įžanga (apibrėžimas).
2. Tos pačios lyties asmenų santuokų šalininkų ir priešininkų argumentai.
   1. (Čia turėtų patekti ir kiek pertvarkyta dalis „Istorija“ - kaip „Istoriniai precedentai“ ar pan.).
3. Tos pačios lyties santuokų formos ir alternatyvos
   1. Santuoka.
   2. Partnerystė.
4. Tos pačios lyties santuokų įteisinimas ir uždraudimas
   1. Konstitucijose.
   2. Civiliniuose kodeksuose ar kituose parlamento (ar jo atitikmens) priimtuose įstatymuose.
   3. Įvairiais referendumais (gal įskaitant dėl konstitucijos keitimų, gal neįskaitant - kaip būtų paprasčiau).
   4. Teismų precedentais.
   5. Kitaip.

Manyčiau, kad didžioji dalis straipsnio turinio į šiuos skyrius tilptų. Beje, rašant pagal tokį planą nebereikėtų naudoti esamojo laiko ir straipsnis nepasentų po pirmo pasitaikiusio balsavimo ar pasisakymo ([22] ir pan.). --Martynas Patasius 19:58, 13 gruodžio 2010 (EET)

Dabartinis straipsnio planas iš tiesų nelabai aiškus, be to tikrai trūksta tokių santuokų vertinimo dalies (užtat straipsnis iki šiol pažymėtas nebaigtu), bet aš labai skeptiškai žiūrėčiau į skyrių „Tos pačios lyties santuokų įteisinimas ir uždraudimas“, nes pagal siūlomą tokį smulkų planą lyg ir suponuojama, kad būtų reikalinga kiekvieną skiltį užpildyti neesmine informacija. Pvz., skiltis „Konstitucijose“, kurioje tikriausia būtų išvardijamos savo konstitucijose tokias santuokas uždraudusios šalys, būtų neproporcingai smulki palyginti su „Civiliniuose kodeksuose ar kituose parlamento (ar jo atitikmens) priimtuose įstatymuose“. Pastaroji būtų neproporcingai didelė, nes apimtų visą dabartinį tekstą, o sprendžiant iš pavadinimo – net tokius neesminius faktus kaip kad „Islandijos parlamentas homoseksualioms santuokoms pritarė vienbalsiu“.

Reikia atsižvelgti į tai, kad daugumai skaitytojų aktualesnė informacija turėtų būti pateikiama pradžioje, t. y., skirstant ne pagal įteisinimo būdą, o pagal šalis – taip, kaip padaryta dabar. Straipsnį šiaip ar taip kas kažkiek laiko reikės atnaujinti, nes šitoj srity kas mėnesį nutinka kažkas didelio.--Ąžuolas 21:24, 13 gruodžio 2010 (EET)

O kas sako, kad visi „poskyriai“ turi turėti tiek pat teksto? Ne, jie net nebūtinai turi būti poskyriai - gali būti ir, tarkim, pastraipos. Ir pavadinimai yra gana sąlyginiai.

Dėl skirstymo... Paieškojus, skirstymas pagal leidimo ar draudimo „rangą“ nėra netaikomas. Pavyzdžiui, [23] ("Moritz Law Library. Research Guides: Same-Sex Marriage Laws") irgi naudoja panašų skirstymą.

Dėl skyrių turinio... Nepasakyčiau, kad dalyje apie konstitucijas turėtų būti tik sąrašas valstybių, kurių konstitucijos draudžia tos pačios lyties asmenų santuokas. Greičiau priešingai, manyčiau, kad jo reikėtų žūtbūt vengti - blogiausiu atveju iškelti į sąrašų vardų sritį... Daug labiau verta būtų paminėti, kad tokiais atvejais atitinkamas straipsnis (ar dar kažkas) dažnai formuluojamas panašiai kaip Lietuvos Konstitucijos 38 straipsnis (štai ir vieta panaudoti jį kaip pavyzdį - tam visai nereikia atskiro skyriaus apie padėtį Lietuvoje). Taip pat tiktų paminėti, kad kai kuriose kitose valstybėse (pavyzdžiui, JAV) konstitucijose nieko tiek aiškaus nėra, ir kad kartais siekiama tai pakeisti (pavyzdžiui, en:Federal Marriage Amendment ar en:California Proposition 8 (2008)). Taipogi įdomu, kad dauguma tokių siūlymų yra į uždraudimo pusę, tuo tarpu, tarkim, teismų sprendimai santykinai dažniau būna į priešingą pusę (pavyzdžiui, en:Perry v. Schwarzenegger).

O dėl to, kad „[skiltis „Civiliniuose kodeksuose ar kituose parlamento (ar jo atitikmens) priimtuose įstatymuose“] būtų neproporcingai didelė, nes apimtų visą dabartinį tekstą, o sprendžiant iš pavadinimo – net tokius neesminius faktus kaip kad „Islandijos parlamentas homoseksualioms santuokoms pritarė vienbalsiu“.“... Na, toks „neesminis faktas“ man atrodo įdomesnis ir labiau esminis už glaustą eurokomisarės atsakymą į europarlamentaro klausimą ([24])... Be to, niekas nesako, kad kiekvienas faktelis, kurį įmanoma įgrūsti į straipsnį, turi jame būti. Vikipedija - ne Vikinaujienos, čia suversti visokių naujienų nuotrupų nereikėtų. Taip gaunamos tik „įvairenybės“ (žr. Vikipedija:Įvairenybės). O straipsnyje visų pirma reikia pateikti faktų analizę, apibendrinimus (aišku, Vikipedijos atveju - pateiktus patikimuose, autoritetinguose šaltiniuose).

A, ir pabaigai pateiksiu nuorodą į vieną Tikėjimo mokslo kongregacijos dokumentą ("Considerations Regarding Proposals to Give Legal Recognition to Unions between Homosexual Persons" - [25]) - gal pravers aprašinėjant argumentus..? --Martynas Patasius 00:10, 14 gruodžio 2010 (EET)

Paieškojus, skirstymas pagal leidimo ar draudimo „rangą“ nėra netaikomas. – gal, bet man asmeniškai yra žymiai patogiau, kaip yra dabar.

Daug labiau verta būtų paminėti, kad tokiais atvejais atitinkamas straipsnis (ar dar kažkas) dažnai formuluojamas panašiai kaip Lietuvos Konstitucijos 38 straipsnis – bet jis puikiai įsiterpia ir dabartinėje „Šiaurės Amerikos“ skiltyje – juk tokie konstitucijų keitimai beveik niekur kitur kaip tik JAV nedaromi. Išskaidžius kitaip tekstą ar įrašius kažkokį apibendrinimą skaitytojas klaidingai įsivaizduos, kad konstitucijų keitimas yra kažkoks mados klyksmas pasaulyje.

Na, toks „neesminis faktas“ man atrodo įdomesnis ir labiau esminis už glaustą eurokomisarės atsakymą į europarlamentaro klausimą – Eurokomisarės atsakymas turės rimtų pasekmių potencialiam straipsnio skaitytojui, tuo tarpu islandų įstatymų leidybos smulkmenos tėra pačių islandų reikalas. Tai nėra įdomumo klausimas, o aktualumo (aišku, niekas nedraudžia straipsnį papildyti abiem teiginiais).--Ąžuolas 00:40, 14 gruodžio 2010 (EET)

??? „Eurokomisarės atsakymas turės rimtų pasekmių potencialiam straipsnio skaitytojui“??? Kas yra tas „potencialus straipsnio skaitytojas“, kuriam toks atsakymas į klausimą gali turėti bent kokių nors pasekmių, jau nekalbant apie „rimtas“? Tai - ne teisės aktas, juo kokio biurokrato sprendimo nepakeisi. Ir kalbantis su kuo nors toks faktelis tinka tik žiovavimui sukelti, tad net vienos ar kitos pusės „propagandistams“ pasekmės irgi menkos... O apie žmogelį, kuriam parūpo „su kuo tai valgoma?“, jau nė kalbėti nėra ko... Na, nebent tik vienaskaita čia buvo panaudota ne šiaip sau, ir Jūs asmeniškai pažįstate ką nors, kam tai dėl kažkokios sunkiai įsivaizduojamos priežasties yra svarbu...

O jei rimčiau, tai norėtųsi atkreipti dėmesį į statistiką ([26]): per pirmas dešimt gruodžio dienų šis straipsnis buvo skaitytas maždaug po 5-10 kartų per dieną... Vienuoliktąją buvo tai buvo padaryta 48 kartus. Kodėl? Pasižiūrėkim į straipsnio istoriją ([27]), aptarimo istoriją ([28])... Taip, tą dieną padaryti 7 pakeitimai straipsnyje (4 padarėte Jūs, 3 - Brox) ir 2 pakeitime. Ankstesnėm dienom irgi padarėte porą pakeitimų - jie (ir kitų naudotojų pasižiūrėjimai „Kas čia daros?“) irgi įskaičiuoti į minėtą statistiką. Tad iš esmės straipsnio niekas be „rašytojų“ neskaito... Dėl to ir Jūsų argumentai apie tai, kad „Reikia atsižvelgti į tai, kad daugumai skaitytojų aktualesnė informacija turėtų būti pateikiama pradžioje [...]“ ar pan. man atrodo, na, nelabai rimtai... --Martynas Patasius 22:31, 14 gruodžio 2010 (EET)

Lietuva

Kaip matau, mano keitimas, kuriuo pašalinau skyrių apie Lietuvą ([29]) atmestas ([30]). Ir be normalaus redagavimo komentaro. Tad norėčiau pasiklausti, kodėl taip įvyko, ir kodėl Ąžuolas mano, kad „Lietuva čia labai jau menkos reikšmės... Be to, pateikta gan abejotinų teisinių patarimų... Šalinu.“ yra nepakankamas. Taip pat kol kas skyrelį pažymėsiu atitinkamu šablonu. --Martynas Patasius (aptarimas) 02:01, 5 liepos 2013 (EEST)

Ar čia tas pats Martynas Patasius, su kuo kuriuo dėl lygiai to paties klausimo buvo diskutuota prieš kelis metus?--Ąžuolas (aptarimas) 07:41, 5 liepos 2013 (EEST)

Taip, tas pats. Ir priminsiu, kad buvo pasiektas sutarimas tą dalį mesti. Taip, Jums toks planas nepatiko, bet jokių rimtų argumentų lyg ir nepateikėte: įžeidimai argumentais nelaikytini, o visa, kas nesuderinama su Vikipedijos taisyklėmis, irgi nesiskaito. Be to, ir pagal skaičių likote mažumoje. --Martynas Patasius (aptarimas) 23:14, 5 liepos 2013 (EEST)

Kiek suprantu, buvo tartasi, kad straipsnio dalyje nėra nei vieno aktualaus sakinio?--Ąžuolas (aptarimas) 10:08, 6 liepos 2013 (EEST)

Žodis „aktualus“ gali būti suprantamas keliais būdais: 1) „atnaujintas“, 2) kažkam svarbus. Šiaip jau dėl to rekomenduočiau ir aptarimuose savas mintis reikšti tiksliau. Bet mūsų atveju abi reikšmės nelabai į temą: 1) aprašytinos ne „karščiausios naujienos“, o istorija, 2) svarbus yra gero straipsnio rašymas dėl jo paties ir taisyklių laikymasis, o ne kokia „nauda skaitytojams“ (pastaroji atsiras savaime, parašius gerą straipsnį – o jei ne, tai ir nereikia). Tad, nors nelabai suprantu, ką turėjo reikšti „[B]uvo tartasi, kad straipsnio dalyje nėra nei vieno aktualaus sakinio?“, atsakymas turbūt bus „Ne.“... --Martynas Patasius (aptarimas) 20:23, 6 liepos 2013 (EEST)

Aišku, tuomet jokio pasiūlymo „mesti tą dalį“ nebuvo.--Ąžuolas (aptarimas) 20:53, 6 liepos 2013 (EEST)

Hmm... Kažin, jums bent šiek-tiek įdomu, ką teigia, siūlo ar aiškina Jūsų oponentai..? --Martynas Patasius (aptarimas) 21:33, 6 liepos 2013 (EEST)

Tradiciškai pas mus dažnai Lietuvai skiriama šiek tiek daugiau dėmesio nei kitoms šalims, nematau tame nieko labai blogo, kol, pabrėžiu, tik šiek tiek daugiau dėmesio. Jei skyrius apie Lietuvą užimtų tarkime trečdalį straipsnio, jau būtų nekas. Skydelį apie nesubalansuotumą galima palikti, nes yra labai daug šalių ir regionų, kur padėtis neaprašyta visai --Nomad (aptarimas) 16:36, 6 liepos 2013 (EEST)

Šiaip tai dar ir kita bėda su tuo skyrium apie Lietuvą ([31]): labai daug tuščiažodžiavimo... Kone visą tą skyrių galima sutraukti į vieną sakinį: „Šiuo metu nieko panašaus Lietuvoje nėra, nebuvo ir anksčiau.“... O ir tai, beje, ne itin sunku nuspėti iš to, kad aukščiau pateiktame sąraše Lietuva nepaminėta... Tuo tarpu straipsnyje iš tuščio į kiaurą pripilstyta tiek, kad išėjo septyni sakiniai keturiose pastraipose... --Martynas Patasius (aptarimas) 20:16, 6 liepos 2013 (EEST)

Konstitucijos ir Civilinio kodekso dalykai nėra savaime suprantami, todėl viso skyriaus į vieną sakinį sutraukti nebūtų galima.--Ąžuolas (aptarimas) 20:53, 6 liepos 2013 (EEST)

Tai kad tų „dalykų“, kurie iš esmės skirtųsi nuo „Šiuo metu nieko panašaus Lietuvoje nėra, nebuvo ir anksčiau.“ taip ir neatsirado... Pasakyta, kad Konstitucijoje nėra, kad Civiliniame Kodekse nėra, kad kažkokiose ministerijos taisyklėse nėra... Aišku, jei kas kokią „algą“ mokėtų už parašytas raides, galima taip nieko naujo nepasakant ir šimtus puslapių užpildyti: nėra ir savivaldybės tarybos nutarime dėl patalpų išnuomavimo kokiai draugijai, nėra ir Prezidentės dekrete dėl ministro skyrimo, nėra ir kokio pastato aukšto evakuacijos plane... --Martynas Patasius (aptarimas) 21:43, 6 liepos 2013 (EEST)

Yra tam tikras skirtumas tarp "Konstitucija explicitly leidžia bet realiai įstatymai draudžia", "Konstitucija apie tai nieko nesako, o įstatymai...", "Konstitucija explicitly draudžia o įstatymai..." ir dar visokių įmanomų variantų kombinacijų, todėl nieko tokio šiek tiek detaliau aprašyti padėtį. --Nomad (aptarimas) 09:54, 9 liepos 2013 (EEST)

„Šiek-tiek“ gal ir taip. Ir jei būtų skyrius, skirtas būtent šiems skirtingiems variantams aptarti (kaip siūliau), ten pavyzdžiai galėtų būti imami visų pirma iš Lietuvos teisės. Bet iki skyriaus apie Lietuvą ištempti nelabai yra ko... --Martynas Patasius (aptarimas) 03:03, 11 liepos 2013 (EEST)

Straipsnyje nesakoma nieko panašaus, todėl nėra reikalo trinti.--Ąžuolas (aptarimas) 22:08, 6 liepos 2013 (EEST)

„[N]ieko panašaus“ į ką..? Tiksliau, tiksliau... Nėra tikslumo, nėra ir naudos iš argumentų...

O dėl „todėl nėra reikalo trinti.“... Tai kad reikia ne „reikalo trinti“, o „reikalo palikti“. Dar betrūksta tokių „reklamerių“ (ar pan.) naudojamų „argumentų“ kaip „Čia įdėta daug darbo!“, „Reikia gerbti kitų darbą!“, „Netrukdykite dirbti!“... Analogiški kitiems („Aha! O kodėl tas straipsnis dar neištrintas?!“, „Tai labai svarbu mūsų klientams/potencialiems klientams/visam pasauliui!“, „Čia nėra jokios reklamos, tik informacija!“ ir pan.) savu laiku jau lyg ir buvo panaudoti... Tikiuosi, įtariate, ko jie verti... --Martynas Patasius (aptarimas) 01:14, 7 liepos 2013 (EEST)

Istorija

Nelabai aišku, kas norima pasakyti, kad „šaltinyje… kalba apie santuokas neina“. „Although ʽmarriage’ would have been different than today, the list of times and places where same-sex couples have received such recognition includes…“ Junginys „such recognition“ šiame sakinyje pavartotas siekiant nekartoti daiktavardžio „marriage“. Ar galima nuimti šabloną?--Ąžuolas (aptarimas) 10:51, 9 rugpjūčio 2015 (EEST)

„such recognition“ ir „marriage“ nurodo skirtingus objektus. Šaltinyje netvirtinama, kad buvo tos pačios lyties "santuokos", kaip išversta straipsnio dabartiniame pavidale. Be to, matau, „cross-dressing“ išversta į „transvestitus“ - na, čia visai pro šalį.--SubRE (aptarimas) 11:18, 9 rugpjūčio 2015 (EEST)

Vertimo klaidas galima šiaip ištaisyti, tam šablono nereikia. O į kokį objektą nurodo „such recognition“?--Ąžuolas (aptarimas) 11:21, 9 rugpjūčio 2015 (EEST)

„Vertimo klaidas galima šiaip ištaisyti, tam šablono nereikia.“ – galima ištaisyti, galima ir pažymėti (ypač jei neateina į galvą, kaip ištaisyti, – arba net jei tiesiog tingisi). Skydeliai nepakenks (žr. Vikipedija:Skydeliai yra naudingi), o komanduoti kitiems naudotojams, ką jiems daryti (skirtingai nuo to, ko daryti nereikia) nėra prasmės.

„O į kokį objektą nurodo „such recognition“?“ – aišku, į ankstesniame sakinyje minimą „formal recognition“.

Nors šiaip jau gal reikėtų tiesiog pasiimti bent kiek mažiau propagandinį šaltinį..? Tarkim, tą pačią knygą cituoja Vanessa A. Lavely „The Path to Recognition of Same-Sex Marriage: Reconciling the Inconsistencies between Marriage and Adoption Cases“ ([32]) – ir bent pamini ir kitos pusės argumentus...

Galų gale, galima rasti ir tiesiog priešingų nuomonių, kaip, tarkim, Robin Darling Young „Gay Marriage: Reimagining Church History“ „First Things“, 1994, 47 (November 1994) p. 43-48. [33]. Be priešingos nuomonės straipsnio neneutralumas akis bado. --Martynas Patasius (aptarimas) 12:45, 9 rugpjūčio 2015 (EEST)