Aptarimas:Lietuvių mitologija

2008 rugsėjį, pastabos norintiems prikišt nagus

• Išplėčiau būtybių sąrašą "iš tautosakos" ir iškėliau jį į pirmą planą, nes jis yra reikšmingiausias dėl to, jog šių mitologinių elementų reikšmės yra paveldėtos su tradicijomis ir iki šiol suvokiamos visuomenėj, šis sąrašas svarbiausias. Jo nereikėtų patalpint kitur.
• Įvadą papildžiau pagal Greimo straipsnį, taip pat tekstas kartosis mitologijoje. Nei vieno nei kito šalinti nereikėtų, nes skaitytojui besigilinančiam į mitologiją yra būtina ir privaloma šį įvadą perskaityti, priešingu atveju bet koks mitologijos publikavimas bergždžias.

--Welnias 03:04, 2008 rugsėjo 17 (EEST)

Kodėl senasis straipsnis blogas?

Straipsnis daugiausiai parengtas pagal P. Dundulienės medžiagą. Dundulienės darbai nepasižymi itin rimtu moksliškumu. Ji remiasi tokiais autoriais, kaip T. Narbutas. T. Narbutas yra ne vienos falsifikacijos autorius. Didelės jo medžiagos dalies šaltiniai neaiškūs, arba medžiaga savaip interpretuota. Pvz. Perkūnas, Patrimpas ir Pikuolis buvo ne lietuvių dievai, o prūsų. Šaltiniuose, susijusiuose su lietuvių senąja religija, neminima, jog lietuviai būtų garbinę tokią trejybę.

Narbutas savo rekonstrukcijose nevengė pritempinėjimo prie antikinio panteono, taigi, jo informacija turi būti paaiškinama, kaip nepatikima.

Reikėtų vadovautis angliškoje vikipedijoje esančiais straipsniais apie mitologiją, kurie yra daug objektyvesni, pateikiantys tikslesnę informaciją.

Įvairiausios dievybės turėtų būti aptariamos skirtingų tyrinėtojų medžiagos kontekste (pvz. ką apie vieną ar kitą dievybę ištyrė žmonės, naudojantys mokslinius metodus, kaip A. J. Greimas, G. Beresnevičius, N. Vėlius, M. Gimbutienė ir tt...). Dundulienės medžiaga neparengta pagal mokslinę metodiką, tai daugiau fikcija, jos išvados neturėtų būti pateikiamos, kaip enciklopediniai duomenys. (Welnias 13.30 2007.03.31)

Senos diskusijos

Did\ioji dalis šito straipsnio pilnai sutampa su čia pateikta. Būtų gerai jei kas patvirtintų, kad yra gautas leidimas naudoti medžiagą iš minėto tinklapio. Kitaip teks šalinti matyt ;( Dirgela 19:58, 2 Bal 2005 (EEST)

??? Sugalvojai šalinti, tada kai pradėjau rašyti, nors prieš tai pusę metu buvo OK. Keista. Jouli 21:42, 2 Bal 2005 (EEST)

Prieš tai niekas neatkreipė per daug dėmesio, o dabar pradėjo gražėti straipsnis ir visiems parūpo. :). Bet rašyti tai ir toliau galima, tik nereiktų per daug remtis prieš tai buvusia informacija (jei nėra gautas leidimas ją naudoti), o kas naujo parašyta, tai viskas tvarkoj. Knutux 07:13, 3 Bal 2005 (EEST)

Kol nepradėjai rašyti neatkreipiau dėmesio, be to prieš tai buvo minčių, kad čia sudėta tik laikinai ir ateityje bus tvarkoma. Tai ką Jouli daro yra matyt tinkamiausias variantas, nes prieš tai buvęs sąrašas yra menkos vertės. Todėl tik paskatinčiau Jouli daryti atskirus straipsnius apie atskirus dievus ir galbūt jų grupes, o tą nesutvarkytą sąrašą anksčiau ar vėliau teks šalint. Dirgela 09:41, 3 Bal 2005 (EEST)

Siūlyčiau mitologiją sujungti su religija, nes tai neatsiejami dalykai. Dabar mitologija pribarstyta kažkaip be ryšio: Baltų, Lietuvių, visai atskirai dievybės, o kur dar Antika, Egiptas ir pan. Bet čia reikėtų žinovo, kuris apsiimtų visa tai susisteminti. Dar būtų neblogai, kad prie tos pačios kategorijos matytųsi straipsniai apie simbolius (kažkur buvau mačiusi, bet neberandu kur) ir kiti susiję su šia tema. O nesutvarkytas sąrašas grupuojant savaime pasišalins. (tik aš nepažadu greitai visa tai padaryt) Jouli 10:18, 3 Bal 2005 (EEST)

Nesutikčiau dėl mitologijos apjungimo su religija. Priežastis paprasta: religija yra tam tikra doktrina, kurią iliustruoja ja paremti pasakojimai. Tuo tarpu mitologija - tai pasakojimai, kurie iliustruoja tam tikrus esamos ar buvusios religijos, pasaulėžiūros, aspektus, kai kada - ir tikrus įvykius. Toks religijos ir mitologijos apjungimas butu tolygus religijos ir filosofijos, psichologijos ir antropologijos ar pan. apjungimams.

Atskirai - dėl Lietuvių ir Baltų mitologijos: jos ne pilnai sutampančios, todėl atskirų skirsinių vis viena reiks. Dėl išbarstymo - tai natūralu: iki šiol nėra vieningos nuomonės dėl Lietuvių dievybių ir mitologijos klasifikacijų, nes lietuviškoje mitologijoje akivaizdžiai atsispindi bent trys etapai: ankstyvasis (matriarchalinis, Lada/Žemyna), vidurinysis (patriarchalinis, Perkūnas, Velnias, Patrimpas, etc.) bei vėlyvasis (sumišęs su krikščionybe, Dievas senelis, Velnias). Šitoje kirbėlynėje mokslininkai sau smegenu vingius nusilaužia, bandydami ką nors klasifikuoti, o jau apibendrintos informacijos pateikėjai - juo labiau. --Tractor 21:54, 3 Bal 2005 (EEST)

Šablonas, klasifikacija

Šiai temai reikalingas specifinis klasifikacinis šablonas, nes mes greitai turėsime po straipsniuką kiekvienam iš dabartiniame sąraše esančiam subjektui. Būtų gerai apibrėžti reikalingus laukus, pvz.:

• Ankstyviausias šaltinis (pvz., Malalos metraščiai, XIX a. tautosaka)
• Periodas (Prielaidos, kada ta figūra buvo aktuali?, periodas - datuotas, sąlyginis, ar pan.?)
• Susiję darbai, reiškiniai, papročiai
• Susijusios mitologinės figūros (pvz., jei tai Dievas, tai Mėnulis. Jei Velnias, tai Teliavelis)
• Analogiškos figūros iš kitų baltų mitologijos
  • Gal po laukelį bent prūsams ir latviams?
• Išsamiausiai analizavę mokslininkai
• Kas dar?
• ?

be parašo user:tractor seniai, seniai

Praėjo... ir vis dar reikia. Pilna interpretacijų, esoterikos. Klasifikacijos bemaž visos sąlyginės. Bg 23:49, 7 Gegužės 2006 (EEST)

(Nebe)abejotini teiginiai

Kol nebus pateikta šaltinių atmečiau labai abejotinus teiginius [1]. --Atlantas 18:07, 2007 Birželio 9 (EEST)

Nelabai įkandu, kaip naudoti išnašus (tokius < r e f >... < / ref > ), jog šaltiniai būtų automatiškai sudėti apačioje.--Welnias 23:12, 2007 Birželio 9 (EEST)

Po teiginio dedi <ref> http://www.šaltinis.bv < /ref>, o straipsnio apačioje įdedi <references/>. Hugo.arg 23:13, 2007 Birželio 9 (EEST)

Jei tą patį šaltinį nori naudoti kelis kartus, gali daryti taip: <ref name="bet_koks_pavadinimas_patogumui">šaltinis</ref>. Tuomet naudojant antrą kartą užteks parašyti <ref name="bet_koks_pavadinimas_patogumui" />. --Nomad 23:20, 2007 Birželio 9 (EEST)

dėkui--Welnias 00:59, 2007 Birželio 10 (EEST)

Kaip jau minėjau (jūsų aptarimuose), jei turite galimybę ir noro sutvarkykite pilnai šį str., kadangi jis ilgai liko netvarkingas (prie aštresnių teiginių sudėkite nuorodas ;)), sėkmės. (Pats pamėginsiu papildyti ir patvarkyti lt. mitologijos kitus str., kadangi išesmės nemažai kur pateikta tik T. Narbuto medžiaga). --Atlantas 01:31, 2007 Birželio 10 (EEST)

Ir dar reikėtų vengti tokių teiginių, kaip "ne vien tik Narbutas buvo toks išradingas" - neenciklopediška. --Nomad 02:28, 2007 Birželio 10 (EEST)

Lietuvių mitologijos redagavimas nuo 2007 birželio

Pataisiau tą "išradingas". Įdėjau nuorodą "beviltiškas" nuo ten, kur prasideda pūgos. Iki nuorodos informacija nėra bloga, tačiau reikėtų sužymėti šaltinius, nuorodas iš kur imta informacija, sutraukianti tyrinėtojus, taip pat iš kur paimta epochų periodizacija. Daugelis straipsniukų apie dievus yra irgi beviltiški--Welnias 19:07, 2007 Birželio 10 (EEST)

Beje, ko gero reikėtų sukurti atskirą dalį "Prūsų mitologija", kad nebepainioti prūsiškų reikalų į lietuviškus.--Welnias 19:15, 2007 Birželio 10 (EEST)

Man gana abejotinas baltų mitologijos skirstymas į lietuvišką, latvišką ir prūsišką, vos ne pagal XX a. valstybes :( Ar nebūtų teisingiau turėti bendro "baltų mitologijos" straipsnio, nes kas tie pagoniškieji lietuviai dar nelabai aišku - žemaičiai. skalviai, žiemgaliai papuola?--Dirgela 21:45, 2007 Birželio 10 (EEST)

Na, paprastai taip skirstomos mitologijos aprėpia tų teritorijų mitologijas. Juk, jei tarkim šiame straipsnyje rašoma ankstyvąjį matriarchatą, tai kaip galima sakyti, kad čia lietuvių religija. Taip jau yra. Juolab, kad apie Jotvingių ar Sėlių ar Žiemgalių religijas mes ničnieko nežinome (tik archeologinę medžiagą turime), vienintelės nuodugniau aprašytos būtent ir yra Prūsų, Lietuvių/Žemaičių ir Latvių.--Welnias 00:33, 2007 Birželio 11 (EEST)

Beje, mitologija negali būti atsieta nuo Lietuvos istorijos ir Lietuvių etnogenezės, taigi čia nėra vietos jokiems Žiemgaliams, Prūsams ir tt... Tai atskiros sunykusios asimiliuotos gentys.--Welnias 00:36, 2007 Birželio 11 (EEST)

Tai čia ir bėda - naudojamasi vėlesniais šaltiniais, todėl atsiranda tokia keistenybė kaip "latvių religija", nors akivaizdu, kad patys "latviai" atsirado gerokai vėliau nei išnyko ta pagoniška religija. Trumpai kalbant pritempinėjimas gaunasi. O kuo mitologija susijusi su lietuvių etnogeneze tai išvis mįslė? --Dirgela 06:44, 2007 Birželio 11 (EEST)

Su etnogeneze susijusi tuo, jog susiformavus valstybei prasidėjo religijos centralizacija. Apie tai yra daug darbų prirašyta. Buvo vykdomos valstybinės reformos susijusios su tam tikrom apeigom (pvz. Šventaragio slėnis). Lietuviai susidarė iš nedidelio etnoso, gyvenusio kažkada centrinėj lietuvoj (žemaičių) ir aukštaičių, kurie kuriantis valstybei kėlėsi į dykras, ir atsinešė ten savo religiją. Tas pats su latviais. Šiuolaikiniai latviai yra latgaliai, kurie buvo kraustomi į kitus regionus. Taigi latvių folklore ir išliko iš Latgalos atnešta liaudies mitologija, atėjusi į šaltinius 16a.

Prūsai yra išvis atskiras reikalas. Nuo labai senų laikų išsiskyrė jų savita baltų kultūra, pati prūsų kalba labai nutolusi nuo rytų baltų. Jų kultas buvo visiškai kitoks, nei lietuvių. Taigi, jie turi turėt savo atskirą kategoriją, jog nebūtų maišaties. Tik 16 a. Mažojoje Lietuvoje lietuviai pradėjo perimt kai kuriuos Prūsų religijos elementus, tačiau jie nepaplito Didžiojoj Lietuvoj.

Iki tol kiekviena gentis turėjo savo religines inovacijas, skirtingus laidojimo papročius ir tt... Daugelis lietuvių mitologijai būdingų elementų yra būdingi tik lietuviams, bet ne latviams ar prūsams (pvz. Žemyna, Žemėpatis, Rūgutis, Teliavelis ir daug kitų...) Yra daugybė dievybių, pvz. kurios minimos čia straipsnyje, kaip Ūsinis, kurios lietuvių niekada nebuvo garbintos (čia latvių). Čia yra grynai rekonstrukcija (ir dar Dundulienės!) ir pritempimas. Senieji šaltiniai aiškiai skiria, kur kas buvo garbinta. Tas pat su prūsais, lietuviai niekada negarbino Pikuolio ar Patrimpo, o kas rašoma straipsnyje? --Welnias 13:23, 2007 Birželio 11 (EEST)

Tada reikia aiškiai apibrėžti laikotarpį apie kurį eina kalba - nes dabar straipsnis prasideda ikiindoeuropietišku laikotarpiu. Kaip žinau planuoji perrašyti šitą straipsnį iš esmės, tai būtų gerai atkreipti į tai dėmesį ir nesuplakti visko į krūvą. Jei kalba eitų apie laikotarpį prasidėjus valstybės kūrimuisi ir atitinkamai religijos centralizacijai tai būtų pakankamai aišku kas turima galvoje kalbant apie lietuvių mitologiją. Ankstesnius laikus galima sieti prie esančių straipsnių "akmens amžius Lietuvoje", "žalvario amžius Lietuvoje" ir pan.--Dirgela 19:41, 2007 Birželio 11 (EEST)

Viskas yra gerai pražioje, trūkumas tas, jog nepabaigtas. Pradžioje pateikiama periodizacija (lietuvių mitologijos raidos etapai), toliau aprašomi ankstyvieji etapai, tačiau nėra vėlesnių. Būtinai reiks pridėt, kada turėsiu šaltinius.--Welnias 21:02, 2007 Birželio 11 (EEST)

Nieko gero ten pradžioje, pačiame pirmame sakinyje įvedama painiava "Pagal kilmę baltų ir lietuvių mitologija dažnai skirstoma į šiuos istorinius etapus". Čia akivaizdžiai painiojamasi - baltų mitologiją gal ir galima skirstyti į tuos periodus, bet ne lietuvių, nes jokių lietuvių tuo laikotarpiu būti nebuvo. Galima pritempinėti, kad lietuvių mitologija tai Lietuvos teritorijoje buvusių tautų mitologija, bet tai daugiau nei keista. Ar sakysime, kad lietuvių mitologija yra mitologija tų etninių grupių kurios gyveno teritorijoje, kurioje po keliolikos amžių formavosi lietuvių etnosas? Dėl to dar kartą siūlau aiškiai atskirti ir apibrėžti apie ką eina kalba šitame straipsnyje - jei apie lietuvių mitologiją tai nurodyti nuo kokio laikotarpio manome ją esant, jei apie baltų tai pervadiname straipsnį.--Dirgela 20:58, 2007 Birželio 13 (EEST)

Na, aišku yra šiokių tokių smulkmenų, reiks kai turėsiu daugiau laiko patvarkyt. Mitologijos tyrinėtojai iš tiesų skiria lietuvių mitologijos raidos etapus. Tam tikrais etapais ji keitėsi, vystėsi ir smuko. Balsys priskiria naują etapą dabartinių laikų, kuomet vyksta savotiškas renesansas.--Welnias 15:01, 2007 Birželio 16 (EEST)

Tiesa, apie jokių kitų etninių grupių mitologiją Lietuvoje (pvz. kuršių, lamatiečių, sėlių ar pnš... nieko nėra žinoma). O ir skirstymas į matriarchalinį, patriarchatinį yra labai spekuliatyvus (iš tų laikų nėra jokių rašytinių mitų ir pnš., šitą reiktų irgi patikrint)--Welnias 15:12, 2007 Birželio 16 (EEST)

Pridėsiu kiek žinau, remdamsis Mitologijos enciklopedija, yra aiškiai išskiriama latvių (sudaro kuršių, žiemgalių, latgalių sėlių, tačiau kiek žr. straipsnius bendrai aprašymas iš esmės lietuviams didžioji dalis pritaikoma), lietuvių mitologija (su žemaičių ir kitų priemaišomis), prūsų, lyvių. Todėl, pritariu tokio str. egzistavimui, kadangi yra savyti skirtumai, tarp šių pagrindinių keturių dalių. --Atlantas 15:46, 2007 Birželio 16 (EEST)

Mano supratimu apie lietuvių mitologiją galima kalbėti nuo tada, kai yra aišku kas yra lietuviai, t.y. susiformavus lietuvių genčiai bei visais vėlesniais etapais. Iki tol galima kalbėti tik apibendrintai apie galimus baltų genčių mitologijos bruožus.--Dirgela 21:12, 2007 Birželio 16 (EEST)

Siūlau remtis mitografų, šios srities specialistų, skirstimu, o ne asmenine nuomone. Jei jau mitografai išskiria atskirai lietuvių mitologiją, kodėl mes negalim, juk kaip minėta ankščiau reikia remtis moksliniu skirstimu. Taip pat siūlau išskirti atskirai lietuvių mitologiją ir kategorijoje, (kaip kitose Vikipedijojse yra) kaip kad buvo ankščiau pas mus. --Atlantas 10:52, 2007 Birželio 23 (EEST)

Kitas dalykas, dėl turinio reiktų jį įdėmiai peržiūrėti. --Atlantas 11:26, 2007 Birželio 23 (EEST)

TAi pasižiūrėk mitografus ir rask kur nors lietuvių mitologijos periodą "matriarchato" laikotarpiu. Nieko bendro tai su moksliniu skirstymu neturi, čia tas pats kas kalbėti apie Jeruzalės mikrorajono mitologiją žalvario amžiuje.--Dirgela 11:20, 2007 Birželio 24 (EEST)

Aš kalbu apie bendrą skirstymą, o ne konkretų laikotarpį, ir ne mums spręsti kas prie ko eina. Mitologijų dievybės ir kiti objektai yra skirstomi į atskiras mitologijas. Siūlau pažiūrėti Mitologijos enciklopedija (2 t.), kur yra atskirai lietuvių, prūsų, latvių ir lyvių (nėra aprašomos bendros baltų mitologijos kaip kad kokių germanų). --Atlantas 12:22, 2007 Birželio 24 (EEST)

Dirgėla, neieškok problemų ten kur jų nėra. Lietuviai yra aukštaičiai ir žemaičiai, dvi gentys sudarančios dabartinius etninius lietuvius. Lietuvių dvilypis etnosas susidarė 13 a. susikūrus valstybei. Jokie prūsai, kuršiai jotvingiai ar pnš. į lietuvių etnosa neįeina - tai išnykusios gentys, apie kurių dvasinį pasaulį žinomi tik keli fragmentai.--Welnias 22:10, 2007 Liepos 9 (EEST)

Kaip jau ne kartą sakiau - matriarchato laikotarpiu, jei toks buvo, nebuvo nei aukštaičių, nei žemaičių, nei lietuvių ir nereikia pritempinėti lietuvių prie akmens amžiaus, jei pats rašai, kad šis etnosas susiformavo XIII a.--Dirgela 07:55, 2007 Liepos 13 (EEST)

Patvarkyta kaip reikia. Dabar gražiai atrodo.--Welnias 21:13, 2007 Liepos 23 (EEST)