Aptarimas:Jørn Utzon

sakinys

Nelabai suprantu šitos dalies: "Kai J. Utsonas išvyko, pastato kriauklės buvo beveik baigtos statyti, išlaidos sudarė tik 22,9 mln. JAV dolerių. Tik po didelių interjero pokyčių išlaidos išaugo iki 103 mln. JAV dolerių." Ką reiškia "tik"? Ar be tų pokyčių išlaidos būtų buvusios didesnės ar mažesnės?--Dirgela (aptarimas) 19:01, 19 gegužės 2020 (EEST)

Kuomet J. Utsonas neišvyko, išlaidos sudarė tik 22,9 mln., nors jis buvo kaltinamas už pernelyg dideles sąnaudas. Suma išaugo po jo išvykimo, tvarkant interjerą. Be interjero pokyčių, suma būtų buvusi daug mažesnė, t.y. 22,9 mln. --SQORP (aptarimas) 19:04, 19 gegužės 2020 (EEST)

Pavardės adaptavimas

Kyla abejonių dėl pavardės adaptavimo. Spėju, kad tariama Uconas, danų -tz-, manau, atitinka liet garsą c; kažin ar įmanoma ir liet. kalboje junginį tz kitaip ištarti. Rusai tz transliteruodami palieka (Утзон). Galbūt ir lietuviškai reikėtų arba tz palikti, arba keisti į c (kokia motyvacija rašyti ts?).--Ed1974LT (aptarimas) 21:58, 19 gegužės 2020 (EEST)

Sutinku, mane turbūt kiek vle suklaidino. --SQORP (aptarimas) 22:11, 19 gegužės 2020 (EEST)

Ucono lietuviškuose šaltiniuose neteko matyti, visur rašomas Utsonas arba Utzonas. Pagal danišką tarimą [1] tikslesnis atrodo pirmasis variantas. --Obivan Kenobi (aptarimas) 22:38, 19 gegužės 2020 (EEST)

Gal kas žinote žymių danų asmenų, kurių varduose būtų tz? Lietuvių kalboje tz, manau, galima paversti c (žiūrint kitas kalbas, man pirmiausiai ateina į galvą Icchakas Rabinas ar Yitzhak Arad, ar net paėmus kinų kalbą Ši Cu (Shi Tzu); ten kita opera, bet vistiek). Siūlau nesiremti šaltiniais, nes ten vistiek niekas neįsigilino. Neįmanoma rasti šito danų kalbos tarime, toks jausmas. Pagal kitas kalbas tarimo ieškoti neapsimoka, nes danų kalbos tarimas itin skiriasi nuo aplinkinių. (enwiki: Due to the many pronunciation differences that set apart Danish from its neighboring languages). Vokiečių kalbos be abejo rašyčiau Utzonas, bet kadangi danų kalbos tarimas gal kiek minkštesnis, tai manau, kad tiktų ir Utsonas. Čia jau ne man spręsti:) --SQORP (aptarimas) 22:53, 19 gegužės 2020 (EEST)

Galvos dėl rašybos dėti negaliu, bet tiek junginys ts, tiek tz (plg. vok. die Katze 'katė'; turbūt ir danų k. panašiai) yra tariami kaip liet. raidė c. Aš tik nematau pagrindo, kodėl tz turėtų virsti ts – ką tai atspindi?--Ed1974LT (aptarimas) 23:13, 19 gegužės 2020 (EEST)

Iš šaltinių su uConu radau tiktai [2]. Beje, @Ed1974LT, galbūt labiau vertėtų žiūrėti į pvz. švedų kalbą nei į vokiečių? --SQORP (aptarimas) 09:08, 20 gegužės 2020 (EEST)

@SQORP: dėl tarimo nėra abejonių, kad tariama kaip "t+s", t.y., "c". @Ed1974LT: tokia „geniali“ mintis šovė į galva man, kaip „kalbininkui“ (:D) : ar adaptavimui neturi reikšmės žodžio sandara, t.y., skiemenys? Pažiūrėjau kitų pavyzdžių toje pačioje „nepatikimoje“ VLE: Lo-rentz – Lorencas, Hertz-sprung – Hercšprungas, bet: Brigitta Trot-zig (švedė) – Trotsig, Ut-zon – Utsonas. ? --Obivan Kenobi (aptarimas) 10:04, 20 gegužės 2020 (EEST)

@Obivan Kenobi: kodėl Trotzig turėtume skaidyti į Trot-zig, o ne Tro-tzig (ir Utzon į Ut-zon, o ne U-tzon)? tzukrus, tsukrus, cukrus. Visais trimis rašybos atvejais gausime tą patį garsą. Utzonas rodytų rašybą pagal kilmę (originalą; taip ir rašyčiau), Uconas atspindėtų lietuvių kalbai įprastą šio garso žymėjimą, o kokie argumentai rašyti Utsonas? Šis klausimas taip ir lieka neatsakytas.--Ed1974LT (aptarimas) 11:05, 20 gegužės 2020 (EEST)

@Ed1974LT: pavardžių darybos nežinau, negaliu dėl skaidymo argumentuoti, gal ir Jūs teisus. O kaip argumentą „Utsono“, o ne „Utzono“ ar „Ucono“ rašybai galiu pasitelkti nebent rimtesnį nei spauda šaltinį – VLE. O kodėl ten būtent „Utsonas“, negaliu atsakyti. --Obivan Kenobi (aptarimas) 12:49, 20 gegužės 2020 (EEST)

Siūlau tiesiog galbūt neišradinėti dviračio ir paprašiausiai rašyti Utzonas, kaip ir originale. Plius to, daugiausiai šaltinių rodo į Utzoną. --SQORP (aptarimas) 12:55, 20 gegužės 2020 (EEST)

VLE aklai pasikliauti negalima. Pavyzdžiui, VLE straipsnyje William Riegel Schmalstieg Pensilvanijos vietovardis Sayre niekaip neadaptuojamas, nors pagal lietuvių rašybos taisykles visi vietovardžiai privalo būti adaptuoti, ir Sayre VLKK pateikia kaip Sejeris. Sutinku su SQORP, manau, reikėtų palikti Utzonas.--Ed1974LT (aptarimas) 13:04, 20 gegužės 2020 (EEST)

P. S. Iš Obivan Kenobi pateiktų pavyzdžių ateina į galvą kita su skiemenimis susijusi taisyklė: jei tz originale yra uždarajame skiemenyje (Lorentz, Hertzsprung), lietuviškai rašoma c (Lorencas, Hercšprungas), bet jei tz originale yra atvirajame skiemenyje (Trotzig, Utzon) - rašoma ts (Trotsig, Utsonas). Tai tik mano spėjimas, negaliu pasiremti patikimais šaltiniais.--Ed1974LT (aptarimas) 13:22, 22 gegužės 2020 (EEST)

Aš irgi siūlau neišradinėti dviračio, o rašyti taip kaip yra šaltiniuose. Ir VLE kaip bežiūrėsi yra visgi rimtesnis šaltinis už diena.lt - tikrai mažiau šansų, kad diena.lt pasigilino labiau nei VLE. O pirmam sakinyje niekas netrukdo surašyti ir kitus variantus, nukreipimus padaryti iš kitų variantų. Tai, kad t+s tariama kaip c nėra pats rimčiausias argumentas, kažkodėl ir lietuviškuose žodžiuose rašome "atsistojo", o ne "acistojo", "atstumas", o ne "actumas".--Dirgela (aptarimas) 17:11, 22 gegužės 2020 (EEST)

At-si-stojo, at-stumas, pat-s lietuvių kalboje turi aiškų pagrindimą - skaidoma pagal morfemas (priešdėliai, šaknys, galūnės), ko šiuo atveju negalima drąsiai teigti apie adaptavimą (Lorencas, bet Utsonas). Mane tenkina bet koks variantas, jei tik jis turi logišką argumentą.--Ed1974LT (aptarimas) 18:21, 22 gegužės 2020 (EEST)

Logiškas argumentas yra naudojimas šaltiniuose. O kadangi niekas diskusijoje kaip suprantu neturi jokio supratimo šiuo klausimu tai jis tampa labai labai stipriu argumentu. O šiaip tai kažin kokios morfemos atsiskiria žodyje "pats"? - matyt yra koks nors keistas paaiškinimas a la jei jau "paties" tai būtinai turi būti "pats" nes kažkodėl labai norisi išlaikyti šaknies raides visose formose? Visa tai voliuntaristiniai susitarimai, suprantami ir turintys prasmę tik "gramatikams", nesusiję su tarimu. Tai ir čia, kaip minėjau, argumentas, kad ts tariama kaip c ir taip reikia rašyti labai silpnas, nes net lietuviškuose žodžiuose yra daugybė atvejų kai taip nerašoma.--Dirgela (aptarimas) 20:48, 23 gegužės 2020 (EEST)

@Dirgela: pat-s rašyba aiški, yra šaknis pat- ir sutrumpėjusi galūnė -s – kaip ir įvardžiuose kok-s, tok-s, šiok-s, anok-s, visok-s. Pats vartojimas šaltiniuose yra ne argumentas, tai ir yra vartojimas, nes kituose šaltiniuose, be VLE, matome vartojant Utzonas, Uconas (tiesa, pastarasis variantas retas). Yra trys pagrindiniai rašybos principai: istorinis (ąžuolas, lįsti), morfologinis (at-si-stojo, už-žėlė, pat-s), fonetinis (veda, šyla). Ką turite omeny sakydamas "visa tai susitarimai <...> nesusiję su tarimu?" ir kad "lietuviškuose žodžiuose yra daugybė atvejų kai taip [kaip?] nerašoma"?. Primenu, kad šiuo metu nieks čia ir nesiūlo rašyti Uconas, o siūloma palikti Utzonas. Visos taisyklės turi vienokį ar kitokį loginį pagrindimą, tad norėtųsi jį išgirsti ir šiuo atveju - kodėl turėtume rašyti Utsonas?--Ed1974LT (aptarimas) 13:20, 24 gegužės 2020 (EEST)

Tai gal paskaitykite ką prirašėte apie tai kaip "c" raidė Jums atrodo logiškiau už "ts"? "Sutrumpėjusios galūnės", "trys pagrindiniai rašybos principai" yra susitarimai (kai kurie ypač kvaili), kad kai kuriuos žodžius, formas ir pan. reikėtų rašyti ne pagal skambesį (tarimą). Dar kartą Jums pakartosiu, nes matyt sunku įsisavinti, - Vikipedija nesiremia diskusijomis aptarimuose, ji remiasi šaltiniais. Jei tam tikra rašybos forma šaltiniuose yra vyraujanti ji ir turi būti naudojama kaip pagrindinė. Visa kita yra asmeniniai išradimai, kurie netoleruotini, kad ir kaip logiškai ar protingai jie beskambėtų.--Dirgela (aptarimas) 19:08, 24 gegužės 2020 (EEST)

Vienokią rašybą argumentuoti galiu, o kitokios - ne. Todėl teiraujuosi argumentų. O jums, kaip matau, paprasčiausiai kas nors patinka arba nepatinka - be jokių argumentų. Pakartosiu, yra užrašymo variantų šaltiniuose ir su c (Uconas), ir su tz (Utzonas), ir su ts (Utsonas). Kokie jūsų argumentai už ts? (Trys rašybos principai, beje, ne mano suformuluoti; pateikite kokį nors argumentuotą ketvirtąjį ar n-tąjį šiam atvejui).--Ed1974LT (aptarimas) 19:25, 24 gegužės 2020 (EEST)

Tolimesnė diskusija iškelta į Vikipedijos aptarimas:Enciklopedinis stilius kaip labai nutolusi nuo šio straipsnio temos.

Datos išnašose

Reikėtų perrašyti datas formatu mmmm-mm-dd, pvz., 2020-05-20, kad nerodytų klaidų pranešimų.--Nestea (aptarimas) 10:28, 20 gegužės 2020 (EEST)